КАЗАХИ - 4

[АксКерБорж]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А если учесть многоженство то реально 2 сына, оставивших потомство, могут стать и большим количеством

 

Многоженство могли позволить себе как модно сейчас выражаться, элиты. Простой люд, а это порядка 95% народа имел одну жену. 

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Согласен, многие поколения (таксономы) в шежыре выветрились из памяти племени/народа в виду долгого времени и тяжелых событий.

 

 

В шежыре никогда не бывает упоминания женщин. О чем вы?

 

Пример кыргызского санжира показывает что мало что у них выветрилось, или вы считаете что в Кыргызстане ветров мало ,а в степях Казахстана люди немного менее хорошую память имеют

[mechenosec]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Откуда в тебе столько агрессии на друга 

Монгол он. Но необычный монгол. Сартаульской внешности и зелёными глазами. И тюркской R1a Z93+

Ты не прав, нет у меня агрессии против тебя ,просто пытаюсь тебе объяснить, что днк это только вопрос происхождения, а не определение нации, определение нации это не днк, а самосознание и язык, если по твоему то у монголов таких с зелеными глазами дохрена, что? Все потомки огузов? Достаточно русской мамки, и глаза часто зелёные, серые, синие, и сразу огузы по твоему? У меня в роду ни русских ни тюрков нет, а рыжие зеленоглазые есть, чем обьяснишь? Адюльтер? За это у нас у нас убивали 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Пример кыргызского санжира показывает что мало что у них выветрилось, или вы считаете что в Кыргызстане ветров мало ,а в степях Казахстана люди немного менее хорошую память имеют

 

Вы всерьез допускаете, что шежыре сохранили абсолютно все поколения?

 

[Hungar]

2 minutes ago, Zake said:

Но у них было много родственников, которые были менее выдающиеся, которые также плодились. Почему нет их потомков, не пойму?

Да, Зэйк, это очень странно. Типа у вас всюду родоначальники родов и их потомки. А типа других нет. 

Но!

А предположить например, что Дулат живший и кочующий рядом с Аргыном и Кереем, наплодили потомство и стали родоначальниками нельзя?

По ДНК [кроме иранца Аргына - G1] они монголы все. Необязательно им даже родственниками быть. 

Эль то единый был, не?

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

Многоженство могли позволить себе как модно сейчас выражаться, элиты. Простой люд, а это порядка 95% народа имел одну жену. 

И сколько бездетных было тогда?

По моему совсем мало. Все-таки жили они в степных условиях ранней женитьбы

 

[Zake]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Такие цифры вполне возможны если взять математику

Представим что у каждого мужчины на протяжении 20-25 поколений будут рождатся два сына которые также будут оставлять по два сына и т.д.

За 20 колен будет больше миллиона мужчин

 За 25 поколений еще в несколько раз больше

Вы подгоняете под свою теорию что от одного уродился миллион! 

 Но почему у именно одного из тысячи родственников должно быть  такое фантастическое  везение?  Это же племя!

Почему другим членам племени не повезло?

Итак со многими племенами получается: с алшынами, аргынами, кереями,  на очереди дулаты...

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы всерьез допускаете, что шежыре сохранили абсолютно все поколения?

 

Искажения всегда есть и поэтому надо смотреть все варианты шежире записанные в разных местах, но искажений мало. Пример кыргызское санжира из Маджму ат Таварих 15 века и современное Санжира

Совпадение почти полностью

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Вы подгоняете под свою теорию что от одного уродился миллион! 

 Но почему у именно одного из тысячи родственников должно быть  такое фантастическое  везение?  Это же племя!

Почему другим членам племени не повезло?

Итак со многими племенами получается: с алшынами, аргынами, кереями,  на очереди дулаты...

Потому что жизнь была полная войн и экспансий, казахам повезло несколько раз, в 17 веке казахи в 5 раз выросли по численности за счет занятия пастбищ калмыков джунгар туркмен и других

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен, многие поколения (таксономы) в шежыре выветрились из памяти племени/народа в виду долгого времени и тяжелых событий.

 

 

В шежыре никогда не бывает упоминания женщин. О чем вы?

 

В самом шежире не пишут.

В качестве пояснит записки. Прямо пишут кто от токал, тот от байбише. Я сам читал и удивлялся подробностям. Но это касается второй половины 19 века и нач 20 века

[Duwa-Soqor]

16 часов назад, arkuk сказал:

По мне уж лучше так ,чем не достойное мужчины "наши обрюхатили ваших".

А чем лучше? и что вас смущает в моих словах форма изложения или вы сомневаетесь в том, что монгольские племена принимали активное участие в этногенезе будущих казахов?

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Потому что жизнь была полная войн и экспансий, казахам повезло несколько раз, в 17 веке казахи в 5 раз выросли по численности за счет занятия пастбищ калмыков джунгар туркмен и других

Это все косвенные оценки. Могут быть и ошибочными. Ибо никто не переписывал. Все через выставляемое войско. Либо измышления что кто-то хвалился перед русскими.

Единственный документ по переписи - это перепись конца 19 века русскими, где казахов было более 4 млн. чел., их недосчитали по Букейханову. И все. Эти данные нужно брать за основу. Если хотим понять, сколько было в предыдуших веках населения этих племен, просто будет эти 4 млн чел корректировать на величину среднемирового прироста.

Еще раз повторю, не возможно увеличение нас-я более чем в 10 раз за один и более века.

Просто те косвенные данные с маленьким каз населением до 19 века хорошо поддерживают вашу теорию.

Потому что вам очень и очень  нужно принизить кол-во населения до 19 века.

Потому что тяжело обьяснить, как несколько человек из 14-15-16 веков могут быть прямыми "генетическими" предками  большей части казахов из 4 млн казахов как минимум в 19 веке ? 

 P.s.  думаю у вас по всем племенам будет "основатель" 14-15-16 веков.

 

[Hungar]

1 minute ago, mechenosec said:

Все потомки огузов? Достаточно русской мамки, и глаза часто зелёные, серые, синие, и сразу огузы по твоему?

У халха-монголов откуда русские мамаши?  

У монголов очень сильный восточно-тюркский пласт. Это выражено в лексике и в генетике. 

Тут спорить нечего. 

1 minute ago, mechenosec said:

меня в роду ни русских ни тюрков нет, а рыжие зеленоглазые есть, чем обьяснишь?

Прости меня друг, тебя все равно не переубедить. Я скажу осторожно и политкорректно: все народы многосоставные. И калмыки в том числе. Тебя устроит такой ответ?  

3 minutes ago, mechenosec said:

просто пытаюсь тебе объяснить, что днк это только вопрос происхождения, а не определение нации, определение нации

Ну так никто и не спорит. Я вообще-то Peacemaker'a потралливаю таким образом. Он мой сегиз огузский брат - уйгур, а я у него кумандинец с R1b. Мы просто весёлые люди, смекаешь? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Hungar сказал:

У халха-монголов откуда русские мамаши?  

У монголов очень сильный восточно-тюркский пласт. Это выражено в лексике и в генетике. 

Тут спорить нечего. 

Прости меня друг, тебя все равно не переубедить. Я скажу осторожно и политкорректно: все народы многосоставные. И калмыки в том числе. Тебя устроит такой ответ?  

Ну так никто и не спорит. Я вообще-то Peacemaker'a потралливаю таким образом. Он мой сегиз огузский брат - уйгур, а я у него кумандинец с R1b. Мы просто весёлые люди, смекаешь? 

Понял, тоже покаюсь, татары были у нас, по женской линии, в пылу спора забыл, и у меня и у жёны 

[Hungar]

Just now, mechenosec said:

Понял, тоже покаюсь, татары были у нас, по женской линии, в пылу спора забыл, и у меня и у жёны 

Ну вот мой тюркский татарский брат, теперь мы официально родственники 

[Duwa-Soqor]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

А вот в том, что разбросанные по территории различных стран потомки грозных ойратов ныне столь малочисленны и фактически лишены собственной государственности, казахи сыграли огромную, можно даже сказать, решающую роль.

Это ложь, она повторяется везде в разных формах. Казахи не сыграли никакой роли, тем более решающей и огромной в судьбе джунгаров. Джунгария пала вследствие вторжения армий Цинской империи, в этом огромную роль сыграли междоусобная грызня джунгарской знати. Была бы единая власть джунгарского хана и сплочённость всех джунгарских сил, я убеждён Джунгария была бы сегодня на карте мира.

[mechenosec]

4 минуты назад, Hungar сказал:

Ну вот мой тюркский татарский брат, теперь мы официально родственники 

Не, не так, я ойрат- монгол, мало ли кем была мама моей ээджи, или ээдджи моей жены 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Это ложь, она повторяется везде в разных формах. Казахи не сыграли никакой роли, тем более решающей и огромной в судьбе джунгаров. Джунгария пала вследствие вторжения армий Цинской империи, в этом огромную роль сыграли междоусобная грызня джунгарской знати. Была бы единая власть джунгарского хана и сплочённость всех джунгарских сил, я убеждён Джунгария была бы сегодня на карте мира.

Еще какую сыграли. Вон Райхеонкель писал, что если бы казахи не забирали в плен джунгаров, то цинские войска из солонов перебили бы их всех до единого. Более того он писал, что большинство нынешних ойратов Синьцзяна это потомки тех кто сумел сбежать из казахского плена.

[mechenosec]

3 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Это ложь, она повторяется везде в разных формах. Казахи не сыграли никакой роли, тем более решающей и огромной в судьбе джунгаров. Джунгария пала вследствие вторжения армий Цинской империи, в этом огромную роль сыграли междоусобная грызня джунгарской знати. Была бы единая власть джунгарского хана и сплочённость всех джунгарских сил, я убеждён Джунгария была бы сегодня на карте мира.

Сами наши нойоны и тайши виноваты, зачем было воевать в кровь между собой? Это ведь даже на Волге продолжилось, вокруг враги с другой верой и языком, и все равно, хальмгуд ведь до сих пор такие, не так ?

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

А его земляк недавно заявил, что он сартауул.

 

 

Я такого не говорил.Говорил что он по внешности сартуул.

Он монгольский найман.

[mechenosec]

28 минут назад, Le_Raffine сказал:

Еще какую сыграли. Вон Райхеонкель писал, что если бы казахи не забирали в плен джунгаров, то цинские войска из солонов перебили бы их всех до единого. Более того он писал, что большинство нынешних ойратов Синьцзяна это потомки тех кто сумел сбежать из казахского плена.

Не так, в СУАР щас потомки волжских ойратов торгоутов большинство, среди ойрат- монголов естественно, к сожалению наших братьев оолетов, почти всех уничтожили, их около 6000 тыс осталось в Монголии а ведь они и хошеуты были самыми многочисленными среди ойратов, конечно хошеуты были самыми многочисленными, но им это не помогло,,и то наш ув Энхд ассоциирует себя с тувинцами, нету больше оолетов ( по вашему джунгаров) племени близкому дербетам, осколки остались у нас и в Монголии, но теперь они не самостоятельны, либо торгоуты, либо бузавы ( влились ) ,в Монголии стали тувинцами, вот такая вот трагическая история народа оолет- ойрат- джунгар- калмык, очень короткая но яркая 

[Le_Raffine]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Не так, в СУАР щас потомки волжских ойратов торгоутов большинство, среди ойрат- монголов естественно, к сожалению наших братьев оолетов, почти всех уничтожили, их около 6000 тыс осталось в Монголии а ведь они и хошеуты были самыми многочисленными среди ойратов, конечно хошеуты были самыми многочисленными, но им это не помогло,,и то наш ув Энхд ассоциирует себя с тувинцами, нету больше оолетов ( по вашему джунгаров) племени близкому дербетам, осколки остались у нас и в Монголии, но теперь они не самостоятельны, либо торгоуты, либо бузавы ( влились ) ,в Монголии стали тувинцами, вот такая вот трагическая история народа оолет- ойрат- джунгар- калмык, очень короткая но яркая 

Ну, вот тут его посты. Да речь шла о нынешних Илийских элютах, наследниках Джунгарии.

 

[mechenosec]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Не так, в СУАР щас потомки волжских ойратов торгоутов большинство, среди ойрат- монголов естественно, к сожалению наших братьев оолетов, почти всех уничтожили, их около 6000 тыс осталось в Монголии а ведь они и хошеуты были самыми многочисленными среди ойратов, конечно хошеуты были самыми многочисленными, но им это не помогло,,и то наш ув Энхд ассоциирует себя с тувинцами, нету больше оолетов ( по вашему джунгаров) племени близкому дербетам, осколки остались у нас и в Монголии, но теперь они не самостоятельны, либо торгоуты, либо бузавы ( влились ) ,в Монголии стали тувинцами, вот такая вот трагическая история народа оолет- ойрат- джунгар- калмык, очень короткая но яркая 

И ведь уже даже ув Энхду, не докажешь что изначальные оолеты, не были тюрками, а были ойрат- монголами, т.е западными монголами, тюрков в этом убедить практически невозможно. Они наследники каганатов и т..д  .простое объяснение есть, но его люди почему то в штыки воспринимают, во время битвы с халха Убуши хун тайджи оолеты занимали левый фланг ойратов, потому - зюн гар ( левая рука, крыло), торгоуты правый- барун гар, хошеуты как самые многочисленные - гол- центр, хойты и дербеты - ар ,зад, оттуда и пошло зюнгары- оолеты, торгуды- баруны, пока были вместе, никто не был страшен, пример ? Абулхаир и Уз - Темур тайши ( сын Эсэн хана), но так ведь не бывает, надо было разругаться, и разодраться в кровь,как обычно! ЧХ то уже не было 

[Almaty]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Речь шла о родственниках ЧХ, ближайших, близких, дальних, далёких, в том числе и родственников по матери, которые все вместе несомненно представлены в генотипе ЧХ. Вы поймите всё родство сводится к одному человеку, если бы не было его к примеру вообще, то и никаких разговоров о родстве не было бы в помине. Вы взрослый человек и должны понимать всю подоплёку поста Момына, ведётся безосновательная и наглая попытка представить практически всех казахов как потомков и родственников ЧХ. 

Ну если для Вас родственники матери ЧХ тождественны ПРЯМЫМ ПОТОМКАМ Чингиса ...... лучше прекратите эту глупость! Я понял что для Вас признание ошибки равносильно самоубийству! После этого не говорите что казахи чему то там завидуют у калмыков! 

[Momyn]

В 08.08.2017 в 19:07, Duwa-Soqor сказал:

Я это где читал, не помню на каком заборе. Никто не сомневается в том, что монгольские воины брюхатили кыпчачек и тем самым принимали активное участие в этногенезе будущих казахов и в том что многие разрозненные остатки монгольских племен влились в состав будущих казахов. Но ваше заявление про то что 80% казахов потомки монгольского Чингис-хана - это шедевр словоблудия и пьяного угара.

Вы сами поймали на глупости АК, но сами же и тупите, забор зачем то приволокли. В каком месте я писал такое? Словоблудие и пьяный угар у вас. Спасибо тем кто тут за меня отвечал. Осы калмақтар атасын қызғанған баладай жынданып бітті, айтайын десе сөз таппайды, шабайын десе жете алмайды . Внимательно снова без эмоций прочитайте. Прямые потомки Чингисхана может и одного проценты от казахов не будут как маленькое племя. Про кыпчачек тоже тупость причем подлая. Вам привести примеры как Чингисхан обходился с более родственными родами и племенами? Вы лучше берите пример с более адекватных как Меченосец и Писмейкер, которые многое поняв, что казахов не отделить от Чингисхана и его народа, в отличии от вас, пошли другим путем, якобы мы тюркизированные халхи или манчжуры, а там посмотрим.