КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Нигматуллины карагандинцы коренные, в смысле не с Балхаша. Да, ходжи.

а по-моему из Балхаша. кстати в соседнем подъезде живет его (в Парламенте который) родной бажа. мать общается с ними, надо уточнить

[АксКерБорж]

43 минуты назад, кылышбай сказал:

да ладно, что же вы так?! прям роды? может просто кланы: собственно Назарбаевы плюс балхашские Нигматуллины (кожа вроде), джамбульские Сагинтаевы (дулат)

 

Жигіттер, мы же не на политическом или каком-то мафиозном форуме, мы на историческом форуме, разве нет? Причем тут кто богаче или кто умудрился залезть в нынешние искусственные элиты?

Советское коммунистическое прошлое и сильнейшее русское влияние не в счет, если их не учитывать, то у нас главные были и должны оставаться торе, чингизиды + бывшая элита из кара суек! Были еще нокта агасы, формально замещающие чингизидов племена.

К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь.

Если отталкиваться от ныне существующих реалий, то нам надо забыть про историю. 

 

Небольшой ракурс к бывшему "агашке". Представляю если на российских форумах начнут обсуждать элиты из СПб, их кошельки, виолончели, забыв про настоящую русскую историческую аристократию.  

    

[Le_Raffine]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Советское коммунистическое прошлое и сильнейшее русское влияние не в счет, если их не учитывать, то у нас главные были и должны оставаться торе, чингизиды + бывшая элита из кара суек! Были еще нокта агасы, формально замещающие чингизидов племена.

И их толком никто не должен слушать.

[кылышбай]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Жигіттер, мы же не на политическом или каком-то мафиозном форуме, мы на историческом форуме, разве нет? Причем тут кто богаче или кто умудрился залезть в нынешние искусственные элиты?

Советское коммунистическое прошлое и сильнейшее русское влияние не в счет, если их не учитывать, то у нас главные были и должны оставаться торе, чингизиды + бывшая элита из кара суек! Были еще нокта агасы, формально замещающие чингизидов племена.

К примеру, в наших степных краях о кожа ничего предания не говорят почти что, да и не было и нет их здесь.

Если отталкиваться от ныне существующих реалий, то нам надо забыть про историю. 

 

Небольшой ракурс к бывшему "агашке". Представляю если на российских форумах начнут обсуждать элиты из СПб, их кошельки, виолончели, забыв про настоящую русскую историческую аристократию.  

    

искусственные или не искусственные но все же есть. торе тоже не с начала времен были. но уже в 1822 с их властью у вас в Омске покончили, в Оренбурге чуть позже. а в наших предгорных краях не слышали о торе да и не было на юге ханов и султанов, у вас они все)

вы про батыров забыли. степные рыцари. кожа больше на юге наверное.

что за элита из карасуек и нокта-агасы?

 

 

[Le_Raffine]

Ташкентские казахи оставили кое-какие письменные документы.

 

 

 

 

 

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, кылышбай сказал:

да ладно, что же вы так?! прям роды? может просто кланы: собственно Назарбаевы плюс балхашские Нигматуллины (кожа вроде), джамбульские Сагинтаевы (дулат)

Я не про весь род, а про то если человек в элите из этого рода, все таки доверия ему будет больше.

[Бахтияр]

16 часов назад, кылышбай сказал:

наверное точнее не среднеазиатска а ферганская (ведь ходжи связаны с Кокандским ханством). потому что те же тюбетейки изначально наверное были лишь в Долине, а в Мавераннахре было сильно узбекское (дештикыпчакские) наследие плюс там все носили чалму. узбекская тюбетейка имхо чисто ферганское наследие

Если быть точнее, да. Ферганская.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Almaty сказал:

Разве наличие скота играет хоть какую то роль в современном мире? 

Новое время в традиционном понимании период с английской и французской революций до 1917 года

[asan-kaygy]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Безусловно. Этим отличались от среднеазиатских и восточно-туркестанских ходжей. Не знаю, как у туркмен было.

В Ташкенте у нас в 19 веке ходжи захватили власть реальную подвинув Чингизидов.

[Le_Raffine]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

В Ташкенте у нас в 19 веке ходжи захватили власть реальную подвинув Чингизидов.

Об этом сверху.

[АксКерБорж]

16 часов назад, кылышбай сказал:

но уже в 1822 с их властью у вас в Омске покончили, в Оренбурге чуть позже

 

Вы так говорите, ув. Кылышбай, как будто речь идет о произволе со стороны чингизидов и революции остальной массы кара суек против них.  Такого не было, классовой борьбы у нас не было.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

а в наших предгорных краях не слышали о торе да и не было на юге ханов и султанов, у вас они все)

 

Если честно, то не верится, что те или иные племена, даже у вас на юге, управлялись самостоятельно без султанов. Потому что казахи не кыргызы и не калмыки.

 

Если хорошо покопаться в архивных документах, то имхо выяснится, что над любыми родоплеменами в той или иной части казахских племен были правители султаны торе. Эта древняя традиция прекратилась только после окончательной ликвидации ханской власти в середине 19 века.

 

Чтобы не быть голословным могу привести имена некоторых торе султанов чингизидов нашего Прииртышья в 18 - 19 веках.

Это "тоғай мен Маралды төресі" (чингизиды поймы Иртыша и Маралдов, над родами и поколениями племени Басентиин) Орыс торе, его сын Татен и внуки Канкожа торе и Бопы торе (Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Сочинения. 10 том. 2007. Стр.370). 

Над поколениями рода бултын кыпчаков на левобережье Иртыша управлял султан Мамет (АКБ: по моим прикидкам это Султанбет, родной брат Абылай султана) (Путешествие Барданеса в Киргизскую и Зюнгорскую степь в 1771 г., ИКВРИ, Т.4. Стр.81-87).

Где-то были у меня материалы об аналогичной традиционной торе-султанской системе управления и над многочисленными поколениями абакты кереев и найманов в ВКО и в Китае в 19 веке.

 

В преданиях сплошь и рядом словосочетания: "керей төресі" (чингизид над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизид над канджигалинцами), "уақ төресі" (султан над уаками) и т.д.   

 

У казахов даже специальный термин на то был: "ТӨРЕ ҚЫЛАМЫН!", что означает буквальное "ставим тебя над собой в качестве торе! [правителя]" - с такими словами султанов  чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

вы про батыров забыли. степные рыцари.

 

Батыры не управляли родами и племенами. Батыр это пожизненный народный титул за особые героические заслуги в той или иной схватке.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

что за элита из карасуек и нокта-агасы?

 

Кара суек - это весь остальной народ, не относящийся к ак суек (чингизидам, торе), в том числе и нокта агасы.

Нокта агасы - это приближенные к торе некоторые племена по древней традиции, вероятно из-за близости их происхождения, что явствует по их тамгам в виде трезубца, гребня "тарак", родословным и преданиям - в на юге это джалаиры, в степи таракты, на западе табыны. 

Элита из кара суек - это влиятельные в народе бии и акыны, которые могли влиять на решения торе (султанов или ханов).

 

[Shamyrat]

А сейчас в народе существует традиция уважения к ходжам?

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Если честно, то не верится, что те или иные племена, даже у вас на юге, управлялись самостоятельно без султанов. Потому что казахи не кыргызы и не калмыки. Если хорошо покопаться в архивных документах, то имхо выяснится, что над любыми родоплеменами в той или иной части казахских племен были правители султаны торе. Эта древняя традиция прекратилась только после окончательной ликвидации ханской власти в середине 19 века.

2. Чтобы не быть голословным могу привести имена некоторых торе султанов чингизидов нашего Прииртышья в 18 - 19 веках.

Это "тоғай мен Маралды төресі" (чингизиды поймы Иртыша и Маралдов, над родами и поколениями племени Басентиин) Орыс торе, его сын Татен и внуки Канкожа торе и Бопы торе (Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Сочинения. 10 том. 2007. Стр.370). 

Над поколениями рода бултын кыпчаков на левобережье Иртыша управлял султан Мамет (АКБ: по моим прикидкам это Султанбет, родной брат Абылай султана) (Путешествие Барданеса в Киргизскую и Зюнгорскую степь в 1771 г., ИКВРИ, Т.4. Стр.81-87).

Где-то были у меня материалы об аналогичной традиционной торе-султанской системе управления и над многочисленными поколениями абакты кереев и найманов в ВКО и в Китае в 19 веке.

В преданиях сплошь и рядом словосочетания: "керей төресі" (чингизид над кереями), "қанжығалы төресі" (чингизид над канджигалинцами), "уақ төресі" (султан над уаками) и т.д.   

У казахов даже специальный термин на то был: "ТӨРЕ ҚЫЛАМЫН!", что означает буквальное "ставим тебя над собой в качестве торе! [правителя]" - с такими словами султанов  чингизидов те или иные племена приводили к управлению над собой.

я имел ввиду южан. по данным asan-kaygy в Туркестане последний правитель-чингизид был в начале 19 в., в Ташкенте - в конца 18 в. это крупные города, столицы. распространялась ли их власть на роды? были ли у них правители-чингизиды? еще один факт: на юге очень мало торе, у нас в районе я про них вообще не слышал. на севере их много (что и подтверждают ваши выдержки из источников и фольклор)

[кылышбай]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

А сейчас в народе существует традиция уважения к ходжам?

у нас в районе по крайней мере в быту - нет. даже молдалар были из карасуеков. контакты между простыми казахами и кожа были минимальны

[кылышбай]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

В Ташкенте у нас в 19 веке ходжи захватили власть реальную подвинув Чингизидов.

по-вашему: Юнус относился к тем кожа, которые позже стали частью тамошних казахов или он все же считал себя узбеком?

[Le_Raffine]

1 час назад, кылышбай сказал:

у нас в районе по крайней мере в быту - нет. даже молдалар были из карасуеков. контакты между простыми казахами и кожа были минимальны

Непонятно как отдельная каста что ли были? В современном Казахстане в принципе нет почитания ни ходжей ни торе, но обычно все знают, что первые это арабы и связаны с распространением исламской религии, а вторые от Чингис-хана пошли и были султанами.

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

я имел ввиду южан. по данным asan-kaygy в Туркестане последний правитель-чингизид был в начале 19 в., в Ташкенте - в конца 18 в.

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

[Le_Raffine]

16 минут назад, Almaty сказал:

Интересно в Семиречье вообще были правители торе?  ИМХО торе были только у джучидов, поэтому на юге их нет, а те что были ставленники джучиды. 

Конечно, были. Султан Адиль Аблаев, его сын султан Али и много других в основном из дома Аблай-хана

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

по-вашему: Юнус относился к тем кожа, которые позже стали частью тамошних казахов или он все же считал себя узбеком?

Ходжи начали определятся кто они по нации в 20 веке.

В 19 веке они себя не ассоциировали ни с казахами ни с узбеками

[asan-kaygy]

4 часа назад, кылышбай сказал:

я имел ввиду южан. по данным asan-kaygy в Туркестане последний правитель-чингизид был в начале 19 в., в Ташкенте - в конца 18 в. это крупные города, столицы. распространялась ли их власть на роды? были ли у них правители-чингизиды? еще один факт: на юге очень мало торе, у нас в районе я про них вообще не слышал. на севере их много (что и подтверждают ваши выдержки из источников и фольклор)

На сырдарье в младшем жузе Торе правили до 1860-ых, но это рода а не города

[Le_Raffine]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

На сырдарье в младшем жузе Торе правили до 1860-ых, но это рода а не города

Илекей Касымов? Ну и Садык Кенесарин

[Le_Raffine]

Киргизский, т.е. казахский рассказ о русских завоеваниях в Туркестанском крае. Записан ташкентским казахом Халибаем Мамбетовым со слов его отца, служившего знаменосцем в армии Коканда.

http://www.mediafire.com/file/q65p3svn5s2n5gj/Veselovskij_N_Kirgizskij_rasskaz_o_russkih_zavoevaniyah_v_Turkestanskom_krae_1894.pdf

[Махамбет]

С днем победы вам. С Каз.ССР сколько людей ушло га фронт и сколько из них казахи? И сколько людей погибло и сколько из них казахи?

[Rust]

Адай-Тобыш - политики на форуме. Во избежание холивара удалил все посты связанные с этим. В будущем попрошу не касаться политики.

[Rust]

У нас с Вами разное восприятие Великой Победы. И решать не Вам должны быть упоминания или нет.