КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

В 22.04.2017 в 16:25, АксКерБорж сказал:

1. Я не виноват, что наш регион был скотоводческий и кочевой по причине местных природно-климатических условий. И я не виноват что ваш регион был оседлый или полуоседлый также по причине местных природно-климатических условий.

2. А все остальное - говоры, сингармонизм, фонетика, традиции, обычаи, быт и прочее растут именно из этих отличий хозяйственных отличий! У нас они на протяжении длительного времени приспособлены под свою специфику, у вас под свою. 

3. В угоду вашим (не только вас) желаниям я не собираюсь кривить душой и всё и вся казахское описывать одной краской.

4. Поэтому, ув. Кылышбай, не признавать этих очевидных фактов не правильно и даже не грамотно!

1. согласен с вами, почти во всем. но для справки один факт: у нас в районе до массового строительства оросительных каналов и посадки хлопка в бассейне Чирчика (того самого, в котором спасся раненый в битве с золотоордынцами Тохтамыш) после ауле еще в 50-60 х годах были тугаи (камышовые заросли вдоль рек, те самые, в которых после того как выплыл скрывался несколько дней от солдат Уруса раненый Тохтамыш) сменяющиеся узкой полосой степи, тутовых чащ, переходящих в предгорья, сопки и далее в хребты Чаткала. два уже престарелых дальних родственнрика недавно независимо друг от друга рассказали что удивлялись когда приходили к нам в аул потому что несколько дворов у нас держали верблюдов! отец рассказывал что сажать картошку, яблони и помидоры в ауле научились в 80-х годах, а до этого кроме отгонного скотоводства впредгорьях особо ничем не занимались, да и численность населения в районе из-за вида хозяйства была мизерная. а сейчас там кругом хлопковые и яблоневые поля, в предгорьях виноградники, развитая сеть оросительных каналов, а тугаев нет вообще - всю растительность вдоль реки уничтожили, численность населения резко увеличилась, все занимаются растениеводством, а скотоводство - лишь подворье. при этом параллеьно увеличилась миграция узбеков из внутренних регионов республики, и эммиграция (на заработки и на ПМЖ) казахов в ЮКО. теперь вопрос: наличие узбекизмов в лексике тамошних казахов по-вашему получается связано с переходом из скотоводства к земледелию?)

2. а тут не согласен, вы тут преувеличиваете и много лишнего перечислили

3. все нормально, вы грамотно описываете быт и традиции казахов. просто не нужно везде упоминать и искать связь с Чингисханом даже в способе завязывания платков)

4. требую цитату где я не признавал этих очевидных ...! я не признаю то что вы произношегни "майрам" заместо "мейрам" зачем то связали с древними тюрками и их "сингармонизмом"

[кылышбай]

В 22.04.2017 в 16:39, АксКерБорж сказал:

На юге достаточно активно йокают. Говорят бү яқта или би яқта, ан яқта, қай яққа, кел ятыр, бү ерде и т.д. и т.п. 

у нас в ауле говорят немного по-другому: бяқта, аняқта, қаяққа, кеватыр, бүерде. а келятыр как раз в Караганде говорят

В 22.04.2017 в 17:42, АксКерБорж сказал:

Қарқаралы культурно относится к северо-восточному региону (горно-степные Баянаул, Ерейментау, Каркаралы).  Ваше наблюдение имеет место, у нас гласные произносятся мягче, чем на юге, часто "а" в ваших словах у нас произносится как "ә" (ä ).

Кстати в моем подъезде в прошлом году снимала квартиру молодая семейная пара, жена из Ташкента, муж наш, здешний. Сейчас они съехали. Так вот, у нее было интересное имя Сива, необычное для нас, к тому же она оконные стекла (окна) называла непривычно для нас - айна. 

да, есть такое: окно говорим айна)

В 22.04.2017 в 17:45, думан сказал:

может узб.казахи иокают которые переселились на юг например кылышбай

ой-ой, тоже мне истинный ариец южанин . границу передвинули и половину Южно-Казахстанской области Казахстана присоединили к Ташкентской Узбекистана в 1955 году, а нынешний ваш Мактааральский был Пахтааральским в составе Узбекистана до 1971 года. ничем особо чимкентские казахи от ташкентских не отличаются - не так уж много времени прошло - деды наши родились и выросли в одной Сырдарьинской области Туркестана. у нас узбекизмов больше в речи и это из-за СМИ за годы независимости и увеличение доли узбекского населения +разделение границей с казахами ЮКО

[Jagalbay]

В 23.04.2017 в 20:23, Махамбет сказал:

Ну не знаю, таразские парни именно дж говорили, джамбыл, джок и тгд. И да посмотрел на ютюбе выступление шаншара, тоже самое дж. Хотя иногда да ж говорят. 

А мы якаем и якание и жекание вместе идут. Просто сингармонизм. Осы як -Осы жак, ана як-ана жак. Но не говорим аттын ягы, биздин як, кун ягы, оң ягы. Здесь строго ж.

Да, таразские говорят джок

[кылышбай]

В 22.04.2017 в 19:14, АксКерБорж сказал:

Страницы у всех разные, имхо, все зависит от монитора и вида страницы. Назовите лучше номер поста.  

Я открывал тему Казахский язык, можно все наши нюансы обсуждать там.

было б интересно. давайте сосавим список Сводеша: каждый со своего региона без заглядывания в словарь литературного казахского?

В 22.04.2017 в 19:33, Махамбет сказал:

Если что на западе тоже иокает, якает. Келятыр, ана якта, бұяқта и тгд. Но не говорим как кун ягы, коленке ягы. И да у нас именно жокает, а не джокает как остальные казахи.

АКБ путает -ятыр и -ватыр с йоканьем. уверен никто из казахов - хоть с Ура-Тюбе в Таджикистане или из Астрахани - никто не йокает

В 22.04.2017 в 22:57, Momyn сказал:

Откройте словарь казахского языка:  Ұлы переводится Великий, а Старший будет Үлкен.  Буйректен сирақ шығармаңдар. Ваши попытки с АКБ, путем словесного онанизма, на которое много мастаков в ваших краях, превратить одно в другое выглядит делом глупым и смешным. Великий это имя моего жуза, как имя человека, если меня зовут Улугбеком – Великий бек, то Тунгушбаем – Старший бай я называться никак не могу. И не делайте из меня дурака бьющего себя в грудь, я просто называю все своим именем.

 Кто вам сказал, что каждые 200 лет Великие должны проходить переаттестацию, Вы в своем уме ? Где Великая Персия, Рим, Великая культура Греции и т.д.? Хотя они рядом не стоят с Великой империей Чингизхана, а через век это повторил Амир Темир, только за это их родственники на их исконной земле имеют право так называться.

Сыргелинцы кирме это разве не ваши слова ?

«Кайшылы-жалаиров есть N1c и они потомки одного отца с Кайшылы-сыргелинцами»  – как это может быть, если у них разные ГГ?  

та я вам писал же: я тоже думал что великий и гордился этим и был удивлен и возмущен что перевели как старший. но  так и не нашел основания для великий, а для старший есть. при этом прочитайте еще раз пример с Улуг-мухаммедом

вы видите то что хотите видеть: я писал о нескольких вариантах: сыргелинцы кырме среди уйсынов, уйсыны кырме среди сыргелинцев, уйсыны изначально двусоставный род. 

здрасти! даже среди сыргелинцев есть старкластер и что? это был б уникум если был б  абсолютно моногаплогруппный род, но таких не бывает в природе.

кстати по кайшылы - у меня был тезис о разном происхождениb кайшылы и kинии Бораша. как раз кайшылы я считал родственными к др. уйсынам т.к. у них есть и старкластер, а линию Бораша (мою) - отдельной веткой. но asan-kaygy поправил меня и сказал что и у кайшылы-жааиров тоже N1c

[mechenosec]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я так не считаю, так считает ЭНХД

Извините, не так понял, у монголов и щас, и тогда наверное было много разных гг, не все же монголы были нируны, в смысле от "луча света " 

[кылышбай]

В 23.04.2017 в 01:20, думан сказал:

все течет и меняется в этом мире , сделали ведь Тимура узбеком

узбеком он от этого не стал

В 23.04.2017 в 12:25, Nurali сказал:

нет Шийбанихан -тюрк  просто сменил династиюТимуридов -тюрков, это не было войной, а  черному народу оба были родные и было пофигу, и нельзя сравнивать межусобную безболезненную смену власти ,  с маштабной (на полное уничтожение)  джунгаро-казахской войной  

тут конечно есть разница: там борьба было какая, а тут ключи от городов выносили

В 23.04.2017 в 12:43, Nurali сказал:

а почему тогда волжских калмыков не добили? оставили у себя под боком, спрашивается зачем? да еще и на древних синеордынских ата-мекен Астрахань

калмыков с казахами разделяла Яицкая казацкая линия. даже при этом казахи с каракалпаками не раз встречались с ними на поле, но калмыки все же за Яик к нам не ломились. насчет ата-мекен - Сарай и Хаджи-тархан это города оседлые, сартские, торговые узлы, казахам своей Арки и Туркестана хватало

напишите хоть один факт сражения с калмыками после которого казахи вынуждены были отступить на запад и покажите где сейчас западные границы РК и где Калмыкия?

В 23.04.2017 в 13:13, АксКерБорж сказал:

Получается йокает практически весь запад и весь юг Казахстана! И получается, что аффриката "дьж" существует только на северо-востоке! 

Только просьба не накидываться на меня всей толпой с палками  и камнями (ведь почти все наши юзеры с запада и юга).  Это всего лишь реальность, а я всего лишь статист.  

йокают ногайцы, а -ятыр и -ватыр это другое. кстати на севере тоже -ватыр говорят

В 23.04.2017 в 13:23, Almaty сказал:

Вообще если отталкиваться от того как говорят по телеку, скажем новости, то это 100% "алматинский" говор! Даже школьные книги написаны на том говоре, на каком говорят между скажем рекой Или и рекой Чу. 

Из собственного наблюдения у северных и западных а так же восточных казахов язык немного грубоватый.  

наоборот у северян язык помягче звучит, может говорят быстро, но именно произношения мягче. на юге грубее язык (если не считать узбекизмов)

В 23.04.2017 в 13:25, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Махамбет. Аффриката есть только на северо-востоке. На юге чистая "ж".

тут с вами согласен, на севере джь-, а у нас скорее -ж. но опять же это в большинстве, индивидуально думаю и там и тут есть оба варианта

[кылышбай]

В 23.04.2017 в 14:26, Махамбет сказал:

На юге именно дж, слышал своими ушами когда учился в Алмате. литературный ж только на западе.

говорю за свой аул: у нас чаще Ж- чем ДЖ- или ДЖЬ-

В 23.04.2017 в 14:29, думан сказал:

речь о джунгар шла , а не о калмык . мы не только это потеряли , но и многие земли Юко , благодаря Хрущеву

и Кунаеву

В 23.04.2017 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Еще раз возвращаясь к говорам регионов Казахстана, которые, по моему мнению, напрямую зависят и существуют от местных природно-климатических условий и порожденного ими уклада хозяйствования.

 

Пример.

 

ДЧС РК всю зиму шлет из Астаны пользователям мобильных операторов SMS-ки о снежных метелях в северных областях. В казахском тексте слово метель сотрудниками ДЧС всегда пишется "бұрқасын", в русском тексте "метель". Сразу видно, что пишут сотрудники ДЧС, не знакомые со снежными метелями, а потому они наверняка родом с южных областей. Поэтому они используют слово из словаря. Хотя коренные жители всей северной и восточной части республики, где испокон веков идут снежные метели, используют для этого слово "боран". Русские этих областей тоже испокон веков называют вьюгу не метелью, а тоже словом "буран". 

 

не слышал я никакого бұрқасын никогда, бораң всегда говорили

2 часа назад, Momyn сказал:

Это ты канглам объясни, хотя при избрании ханом Тимучина канглинский би был. Канглы даже в Золотой орде рядом с ханами занимали самое почетное место с уйсунами, во всяком случае по началу.

что за бред вы несете? вы хотя б что то реальное и обоснованное издали пишите. канглы вообще жили в Деште когда в Монголии Темучина короновали, а уйсыны никогда не были большим племенем в ЗО, возможно в Крыму некоторое время доминировали, а так наверху всегда были кияты, кыпчаки, кунграты и др., позже еще аргыны, ширины, мангыты

[asan-kaygy]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Извините, не так понял, у монголов и щас, и тогда наверное было много разных гг, не все же монголы были нируны, в смысле от "луча света " 

Так и есть. уже хунну имели много гаплогрупп, не говоря уже о средневековье.

[думан]

1 час назад, кылышбай сказал:

у нас в ауле говорят немного по-другому: бяқта, аняқта, қаяққа, кеватыр, бүерде. а келятыр как раз в Караганде говорят

да, есть такое: окно говорим айна)

ой-ой, тоже мне истинный ариец южанин . границу передвинули и половину Южно-Казахстанской области Казахстана присоединили к Ташкентской Узбекистана в 1955 году, а нынешний ваш Мактааральский был Пахтааральским в составе Узбекистана до 1971 года. ничем особо чимкентские казахи от ташкентских не отличаются - не так уж много времени прошло - деды наши родились и выросли в одной Сырдарьинской области Туркестана. у нас узбекизмов больше в речи и это из-за СМИ за годы независимости и увеличение доли узбекского населения +разделение границей с казахами ЮКО

с чего вы взяли что ариец , не применяите это слово по отношению ко мне , это применительно лучше нашему потвержденному арийцу из брахман , который судя по всему оказался в СА торговыми путями

[Rust]

В 22.04.2017 в 00:33, arkuk сказал:

Не знаю что думать, всё время подтрунивает тюркских юзеров , хает всё тюркское а значит и себя - закомплексованность и очень низкая самооценка. А может  "выживает"?

А может хватить обсуждать юзера?

[Nurali]

В ‎23‎.‎04‎.‎2017 в 14:53, Kenan сказал:

 

 

 

В ‎23‎.‎04‎.‎2017 в 14:53, Kenan сказал:

 

 

 

 

 

 

 

 говорите "черному" народу было "пофигу"? Вы не только себя не уважаете, но и свой народ. 

 

"черный народ"- это не ругательство, на древнелитературном языке обозначает "простой народ","незнатный"

[АксКерБорж]

В 23.04.2017 в 18:42, думан сказал:

ув.АКБ перестаньте брызгать на южан

 

Не надо воспринимать в штыки реальность. И ничего в том страшного нет.

 

В 23.04.2017 в 20:29, Махамбет сказал:

Слабый метель именно буркасын.

 

Буран слабым не бывает, он или есть, или его нет. Поэтому всегда говорят боран. А если буран только начинается или он идет по низу (позёмка), то говорят "борандатып тұр". Слово из словаря "бұрқасын" на севере и востоке не используется.

 

[АксКерБорж]

В 23.04.2017 в 20:25, Ермолаев сказал:

1) Кутука-беки:

2) Торелчи:

3) Бука-Тимур:

4) Барс-Бука:

5) Улуг:

6) Огул-Каймиш

7) Илчикмиш:

 

Да, ув. Ермолаев, все эти имена и слова древнетюркские.

 

[АксКерБорж]

В 24.04.2017 в 14:48, думан сказал:

это тобыктинцы и суюндуки с гг С ?

 

Если бы это было так, то в преданиях этих родов непременно сохранились бы сведения о калмакском происхождении. Ни у тобыкты, ни у сууюндук таких известий нет. В первую очередь об этом написали бы Абай с Шакаримом как тобыктинцы.

 

[думан]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если бы это было так, то в преданиях этих родов непременно сохранились бы сведения о калмакском происхождении. Ни у тобыкты, ни у сууюндук таких известий нет. В первую очередь об этом написали бы Абай с Шакаримом как тобыктинцы.

 

а что за кереиты или кереи у калмык?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Momyn сказал:

ангел небесный, если моргаешь от незнания

занимаешься ты словоблудием

словесный онанизм

 

Ну раз вам так нравится слово "онанизм", то я попробую воспользоваться вашей терминологией и привязать ее к вашей позиции:

Онанизм - это порок, состоящий в противоестественном самоудовлетворении полового влечения раздражением половых органов.

Улугонанизм - это порок, состоящий в противоестественном возвеличивании Старшего жуза над остальными в результате искаженного понимания его названия на казахском языке.

 

20 часов назад, Momyn сказал:

Ну, признайся тогда, что испытываешь неприязнь, легче станет. Это сквозит через все твои посты, посвященные нам.

 

Вангую диагноз - региональная закомплексованность?

 

20 часов назад, Momyn сказал:

при избрании ханом Тимучина канглинский би был. Канглы даже в Золотой орде рядом с ханами занимали самое почетное место с уйсунами, во всяком случае по началу.

 

Хорошо бы пива обосновать ссылками или цитатками. А так и я смогу.

 

20 часов назад, Momyn сказал:

 Он уже слово БОРАН прихватизировал?! Не пора ли выразить ему всеказахское презрение. Конечно, не так грубо как в ВС СССР, там после слов: Рота выразить всеобщее презрение, идет громогласное – УУУУУУ, « самка собаки». АКБ шучу.

 

Как выражать свое презрение собрался? Ұлы йүзді үлкен демей форумнан йоғал!?

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Махамбет сказал:

Боран жазда да болады.

 

Макан, вы Момуну об этом скажите, что везде все разное от местных климатических условий и быта.

А то он по своей наивности думает, что на западе, севере и северо-востоке все должно быть по южному - ишаки, буркасыны, йоканье, копченный согым из Осетии, ешек-кокпар, каруй и прочее.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Как выражать свое презрение собрался? Ұлы йүзді үлкен демей форумнан йоғал!?

1. как будет по-казахски старший? аға, үлкен - какой из вариантов?

2. АКБ, не путайте йоканье (ятыр взамен жатыр) с сокращением -ятыр, которое кстати и в вашем северо-восточном регионе встречается (у карагандинских казахов келятыр, я уже писал. вы же их относите к северо-восточному).

[arkuk]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Улугонанизм - это порок, состоящий в противоестественном возвеличивании Старшего жуза над остальными в результате искаженного понимания его названия на казахском языке.

 ҰЛЫ= великий,  и  словарь  переводит  как великий. Почему  принято говорить в место великий - старший не понятно. Есть варианты почему названы  ҰЛЫ, ОРТА, и  КІШІ , но единого мнения , доказательства нет.
 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. как будет по-казахски старший? аға, үлкен - какой из вариантов?

Смотря в каких случаях и с чем наверно. На вскидку, по моему, старший применительно к этническим группам и территориально-административным единицам, в том числе к жузам - ұлы, применительно к возрасту людей - аға и үлкен, применительно к скоту - кәрі, применительно к неодушевленным предметам, объектам и времени - ескі и ерте и т.д.

2 часа назад, кылышбай сказал:

2. АКБ, не путайте йоканье (ятыр взамен жатыр) с сокращением -ятыр, которое кстати и в вашем северо-восточном регионе встречается

Да, "келятыр" это укороченная разговорная форма, но все же от йокающего произношения "келе ятыр".

Жокающее "келе жатыр" в разговорной укороченной форме произносится у нас "келжатыр".

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. как будет по-казахски старший? аға, үлкен - какой из вариантов?

у карагандинских казахов келятыр, я уже писал. вы же их относите к северо-восточному

По моему, смотря какой регион Карагандинской области. Эта область вобрала в себя по моим прикидкам почти 3 культурных региона - Жезказган тяготеет к западу, вся южная половина области к югу, и только северная половина относится к северо-восточному региону.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, arkuk сказал:

 ҰЛЫ= великий,  и  словарь  переводит  как великий. Почему  принято говорить в место великий - старший не понятно. Есть варианты почему названы  ҰЛЫ, ОРТА, и  КІШІ , но единого мнения , доказательства нет.
 

 

Ув. Arkuk, могу допустить значение "ұлы" (улуг, великий) применительно к жузу только в одном единственном случае! Можете просить уже сейчас суюнши у Момуна. 

 

По состоянию на век создания жузов, а это по моим прикидкам 17 век, рассматриваемый жуз ни по каким параметрам не являлся "великим". Никакого величия у казахских племен на тот век уже не осталось. 

 

Поэтому я предполагаю, что его название могло быть отголоском героической древности, что полностью соответствует моей теории об улусе Чингизхана (Могулистане) в современном казахско-китайском приграничье и смежных к нему районах.

По древнетюркской традиции триальной системы "левая восточная сторона (фланг, крыло) - центр, середина - правая западная сторона" левый фланг всегда считался главным, старшим и более почитаемым.

С учетом этих двух данных (коренной юрт Чингизхана + левая старшая часть улуса или в моей версии "чон-гар" (позднее превратившееся в неосознаваемое его новыми насельниками "зюнгар/джунгар") правопреемница (в плане территории и основных племен) вполне могла быть названа Улу джузом! 

 

[arkuk]

Ваша версия совпадает  с тем что  я читал давным-давно, плюс зарождение древних городов на территории  семиречья.

[Джагалбайлы]

В 23.04.2017 в 19:54, Kenan сказал:

У вас есть докозательства что семь родов жетиру кыпчаки? Табыны и кереиты уж точно не кипчаки. Очень маловероятно что тама и жагалбайлы кыпчаки. По рамаданам кердери и телеу нет доказательств что они кыпчаки. 

Не знаю почему, но чует мое сердце мы что-то скрываем о своем происхождении)))

[Джагалбайлы]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

ҰЛЫ

Уллу?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

чон

Получается все-таки большой?

[Махамбет]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не надо воспринимать в штыки реальность. И ничего в том страшного нет.

 

 

Буран слабым не бывает, он или есть, или его нет. Поэтому всегда говорят боран. А если буран только начинается или он идет по низу (позёмка), то говорят "борандатып тұр". Слово из словаря "бұрқасын" на севере и востоке не используется.

 

Боран конечно сильный метель. А буркасын слабый, хотя у нас тоже так не говорит, разве что пару раз слышал. Буркасын и бүрку мне кажеться однокоренные слова.