КАЗАХИ - 4

[Zake]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип Алихан Бокейханов использовал эту цифру 4 млн. чел. (кажись было 4,1 млн.) сугубо по переписи казахов, находящихся в подданстве Российской Империи.

В таком случае плюсуйте сюда казахов из-за пределов - Китай, Монголия, Пакистан и т.д. Наверняка полтинник наберется и цифра увеличится до 4,6 млн.

 

Вы правы. Это под юрисдикцей РИ такие цифры. Как он писал, что была еще Хива, Бухара. Еще он писал, что казахи намеренно скрывали число своих детей, поэтому казахов "недосчитали".

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Zake сказал:

Бедный, богатый, разорился, джуты .... 

Вы это сейчас вцепились в 19 век, когда казахам уже кирдык пришел, как до этого этот период "смаковал"  Масанов.

Поэтому такие выводы.

Наоборот эти джуты играли роль до 19 века

В 19 веке казахи интегрировались в российский рынок и все стало по другому

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Наоборот эти джуты играли роль до 19 века

В 19 веке казахи интегрировались в российский рынок и все стало по другому

Джуты исчезли что ли?

И как по другому стало?

[АксКерБорж]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аблайхан 70 детей, Нуралы только 32 сына не считая дочек

Кочевник мог за жизнь три раза стать богатым и три раза обанкротиться из-за джута

Так что в кочевом обществе рождаемость была большой у богатых, потому что богатство тогда было относительным и могло быстро кончится

 

Что-то мало верится в 70 детишек. Но в любом случае это ханы и возможно редкие случаи.

Я же основывал свое замечание на примере из 19 века нашего края по конкретным личностям.

Богатые скотом теряли лишь часть скота, полностью не банкротились.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

В 19 веке казахи интегрировались в российский рынок и все стало по другому

 

Не из-за этого перестали бояться джутов. Просто казахи стали полукочевыми, на зимовках стали заготавливать сено.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Давно заезженная тема про выбор халхасцами полюбившихся средневековых татарских этнонимов при получении внутреннего паспорта, для которых экс-президент страны разрешил в середине 90-х годов даже выбирать не только реально существовавшие в истории этнонимы, но даже чисто книжные мифологизированные прозвища - бурджигин, дарлекин, нирун и прочие.

 

Но сейчас не об этом. Сами понимаете, Steppe Man, что уже никого не устраивает ничем необоснованное заявление что ты из того или иного племени, нужны доказательства. Поэтому задаю вам по тюркской традиции 9 вопросов:

 

1) Как по вашему халхаские найманы (реальные, а не по паспортам, если таковые есть конечно ) могли оказаться в Монголии, если их исторический улус располагался на западном Алтае?

2) Какова родоплеменная структура, поколения ваших найманов, какова родословная (шежыре), это же не оседлый народ чтобы не имел разветвлений?

3) Какова их тамга и боевой клич?

4) В каком регионе они компактно обитают?

5) Каково их количество?

6) Не лишне будет представить и их днк данные.

7) Есть ли у них историческая память о своих великих предках, как это присутствует у наших многочисленных найманов на их исторической родине, к примеру, память о Кет-Буге?

8) Есть ли письменные упоминания о них в период с 16 по 20 века (21 век не в счет).

9) Сам Азбаяр всегда идентифицировал себя как бесүд, вопрос - может ли бесүд быть найманом или наоборот? Как, например, кыпчак быть найманом или найман дербетом...

 

Талархал!

 

Он говорил,что он найман.Мне откуда знать о тамге  и кличе найманов.

 

 

Почему керейты живут в восточной части Монголии ,если найманы жили на Западном Алтае?

Кто жили между ними?

 

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрээд

 

№	Хот, аймгийн нэр	Тоо
1.	Улаанбаатар	1,615
2.	Сүхбаатар	795
3.	Дорнод	727
4.	Хэнтий	327

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрэйд

№	Хот, аймгийн нэр	Тоо
1.	Улаанбаатар	948
2.	Дорнод	181
3.	Ховд	181
4.	Сүхбаатар	119

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/familyname/?search=хэрээ

№	Хот, аймгийн нэр	Тоо
1.	Улаанбаатар	24
2.	Сүхбаатар	13
3.	Өвөрхангай	10

 

 

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

найманы

Керейты

 

Прошелся по вашим ссылкам. Что-то негусто в Монголии 21 века.

 

Найманов всего лишь 4 190 душ, из них 2 001 в Баян-Ульгие, а 894 в столице, отсюда можно понять, что все они найманы казахи из Баян-Ульгия, которых по вашей ссылке 2 895 чел.

Хэрэйдов всего лишь 4 269 душ, из них в столице и в крупных городах 3 137 чел., по ходу это опять керейты казахи из Баян-Ульгия, учащиеся и работающие в городах. 

 

Не может быть такое мизерное и некомпактное количество потомков крупных средневековых улусов!

 

[АксКерБорж]

 

Сравните с численностью найманов и керейтов у казахов.

Найманы - порядка 2 000 000 чел.

Керейтов вместе с меркитами - порядка 1 500 000 чел.

 

Цифры сами за себя говорят. Кстати они расселены компактно, а главное на тех же местах, где обитали средневековые найманы и керейты - Алтай, Иртыш, горы Чингизхан.

 

[asan-kaygy]

15 минут назад, Zake сказал:

Джуты исчезли что ли?

И как по другому стало?

Началась монетизация количества скота. Стали массово скот продавать на российские рынки не допуская перенаселения скота, который вел к массовым цикличным джутам

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не из-за этого перестали бояться джутов. Просто казахи стали полукочевыми, на зимовках стали заготавливать сено.

 

С учетом того что сократились радиусы кочевок, наоборот, они стали более уязвимыми доя джутов.

Ну сколько там напасешься сеном для такого кол-ва скота и еще без механизации? 

К Жаику не пускали казаки, см кюй "Адай". К Иртышу не пускали. К Илеку  и др рекам тоже. 

Русские  по всей полосе зажимали дальше в аридную зону. С юга кокандцы зверствовали. Упразднили ханскую власть.

Не мог быть в этот период демограф взрыв, только минимальный рост, либо депопуляция. 

Этот период могли восхвалять только казахские коллабароционисты, которые свои профиты от сотрудничества с колонизаторами получали.

Жырау этот период 19 века правильно назвали эпохой "Зар заман". 

[asan-kaygy]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что-то мало верится в 70 детишек. Но в любом случае это ханы и возможно редкие случаи.

Я же основывал свое замечание на примере из 19 века нашего края по конкретным личностям.

Богатые скотом теряли лишь часть скота, полностью не банкротились.

 

Это 19 век, в 18 веке рождаемость была дай боже

Посмотрите биев и батыров 18 века сколько у них детей

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Началась монетизация количества скота. Стали массово скот продавать на российские рынки не допуская перенаселения скота, который вел к массовым цикличным джутам

Это прорусская пропаганда.

Мы у вас забираем лучшие земли, а вы только богатеете

Неужели вы, историк, верите этим частушкам русских?

[asan-kaygy]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не из-за этого перестали бояться джутов. Просто казахи стали полукочевыми, на зимовках стали заготавливать сено.

 

Это тоже отчасти

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Это русская пропаганда.

Мы у вас забираем лучшие земли, а вы только богатеете

Ну-ну, верьте и дальше что это пропаганда.

Вам АКБ косвенно выше ответил что джутов стало меньше в 19 веке.

Он российский пропагандист?

[Steppe Man]

По вашему казахи называют себя хэрээд,хэрэйд, хэрээ?

А  вы знаете что означает хэрээ в монгольском языке?

Они монголы не керей казахи.

 

[АксКерБорж]

37 минут назад, Steppe Man сказал:

-  По вашему казахи называют себя хэрээд,хэрэйд, хэрээ?

-  А  вы знаете что означает хэрээ в монгольском языке?

-  Они монголы не керей казахи.

 

-  Это монгольское искаженное произношение.

-  Монгольская этимология "народная", основана на монгольском искаженном произношении, правильно объяснять этноним с той формы, которая зафиксирована в источниках. Это точно также, как монголы исказили слово "Кара Корум" в "Хар хорин", что стало означать на монгольском "Двадцать чёрных".

-  Докажите. И почему их так мало, их число свидетельствует, что их предок жил в конце 19 века. Здесь идет параллельный спор про возникновение миллионов, а вы тут парой тысяч человек щеголяете.

 

Чуть не забыл самого главного! Я битый час сижу и жду ваших ответов на мои 9 вопросов.

 

[Zake]

38 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ну-ну, верьте и дальше что это пропаганда.

Вам АКБ косвенно выше ответил что джутов стало меньше в 19 веке.

Он российский пропагандист?

Причем тут АКБ? 

У всех своя голова на плечах.

19 век  никак не мог быть благоприятным для казахов.

Почему вы, как историк, не согласны с этим?  Почему отчаянно ищите плюсы в 19 веке ? Не пойму? 

Только из за своей ДНК- версии? 

Чтобы как то "выйти" на 4 млн. казахов в 19 веке что ли?

 

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, Zake сказал:

Причем тут АКБ? 

У всех своя голова на плечах.

19 век  никак не мог быть благоприятным для казахов.

Почему вы, как историк, не согласны с этим?  Почему отчаянно ищите плюсы в 19 веке ? Не пойму? 

Только из за своей ДНК- версии? 

Чтобы как то "выйти" на 4 млн. казахов в 19 веке что ли?

Казахи в 19 веке увеличили численность в два раза, начала появляться национальная интеллигенция 

Чем реально хуже 19 век к примеру чем век 20.

В 20 был массовый голод и репрессии, в 19 такого не было

18 век конечно же еще лучше 19, там территория и население конкретно увеличились, но сам по себе 19 век лучше чем 20 век и чуть хуже 18

П.С. АКБ я сослался на него чтобы вам показать что сокращение джутов в 19 веке это не моя выдумка и не выдумка российской власти. Если не любите Россию, ваше дело, но не надо свои эмоции впихивать в исторические дела, иначе вы изначально будете не объективным, что в принципе по вам видно.

 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Казахи в 19 веке увеличили численность в два раза, начала появляться национальная интеллигенция 

Чем реально хуже 19 век к примеру чем век 20.

В 20 был массовый голод и репрессии, в 19 такого не было

18 век конечно же еще лучше 19, там территория и население конкретно увеличились, но сам по себе 19 век лучше чем 20 век и чуть хуже 18

П.С. АКБ я сослался на него чтобы вам показать что сокращение джутов в 19 веке это не моя выдумка и не выдумка российской власти. Если не любите Россию, ваше дело, но не надо свои эмоции впихивать в исторические дела, иначе вы изначально будете не объективным, что в принципе по вам видно.

 

Ув Асан Кайгы! Зачем скатываться в демагогию? Причем тут моя любовь или не любовь к России напр?

Просто вы сами начали восторженно/положительно писать про 19 век для казахов: уменьшение джутов, монетизация скота,  увеличение населения и появление национальной интеллегенции. 

Я лишь возразил : "Верите ли вы, как историк, этим частушкам русских?" Имею же на это право? Или не имею?

Зачем тогда ярлыки навешиваете на меня, дескать я изначально необьективный? Это вам как-то помогает что ли в дискуссии?

Еще раз подчеркну, не согласен с ростом в 2 раза в 19 веке. Как и с бешенным ростом населения в 18 веке! Так как это основано на косвенных оценках. Единственная оценка основанная на переписи это 4 млн. чел. в конце 19 века. Просто вам нужно "выйти" на эти 4 млн. чел., поэтому судорожно  ищите несуществующие плюсы напр. в 19 веке.

 

P.s. Голодомор 20 века это финишная/заключительная стадия колонизации, запущенной еще в 18 веке. Закономерный итог.

 

[Zake]

10 часов назад, Almaty сказал:

Почему среди всех казахов только у уйсуней сохранились братья, дяди, двоюродные, а у других нет? Чем другие хуже?

Имхо не думаю, что существовали  напр. Дулат, Албан, Суан, Шапырашты как физ лица в действительности.

Это скорее всего  художественные собирательные персонажи в шежире, возможно имеющие  какое-то основание.

Если есть другая информация, интересно послушать.

 

 

 

[Momyn]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Свежо предание. Назовите мне вообще сейчас сильных медиевистов.

Если казахские ученые за 26 лет независимости не могли написать историю Казахского ханства как качественную и цельную монографию, это говорит о полнейшем кризисе казахстанской медиевистики

Вы мне объясните чем история, особенно поздняя, Моголистана лучше истории ЗО, чтоб так за него цепляться? Все предания В. жуза про Байдибек баба, Домалак ана, про времена Тамерлана касается только этих земель. ПО шежире мой предки воевали на его стороне и тимуридов против золотоордынцев и притом проиграли и бежали на исконные земли сюда. Зачем за это цепляться ?

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

P.s. Голодомор 20 века это финишная/заключительная стадия колонизации, запущенной еще в 18 веке. Закономерный итог.

 

Позвольте вставить свое слово? Голодомор это не финишная, не итог. После него у нас было много разрушительных событий, унесших жизни и духовное богатство народа - политические репрессии, вторая мировая война, целина, повальное закрытие казахских школ и отмена гос. языка и пр.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Еще раз подчеркну, не согласен с ростом в 2 раза в 19 веке. Как и с бешенным ростом населения в 18 веке! Так как это основано на косвенных оценках. Единственная оценка основанная на переписи это 4 млн. чел. в конце 19 века. Просто вам нужно "выйти" на эти 4 млн. чел., поэтому судорожно  ищите несуществующие плюсы напр. в 19 веке.

 

По моему, вашей дискуссии помогут данные от Алихана Бокейханова по результата Всероссийской переписи населения 1897 года:

 

«... По переписи 1897 года года число лиц, назвавших своим родным языком киргизский (казахский), равнялось 4 084 000. По численности своей киргизы занимают среди различных народностей, населяющих Россию, шестое место. Если принять коэффициент естественного прироста равным 1,5 (для всей России он равен 1,55), то в настоящее время численность киргиз выразится в цифре 4 696 600 чел.»

 

Я так понимаю 1,5% за 10 лет, потому что статья чингизида датирована 1907 годом.

 

Итого получаем, что за 100 лет народ мог умножиться лишь на 15%. Автор знал что писал, да и ситуацией владел лучше нас с вами.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Началась монетизация количества скота. Стали массово скот продавать на российские рынки не допуская перенаселения скота, который вел к массовым цикличным джутам

 

Прекрасный этнограф Алихан Бокейханов там же писал, что даже в начале 20 века (1907 год): "главным промыслом киргиз (казахов) является еще и теперь скотоводство, и основное богатство их составляет скот".

По данным исследователя приблизительное количество одних только лошадей на 1907 год составило порядка 20 000 000 голов!

Цитата:

 

Я думаю главное обнищание и резкое сокращение поголовья скота у казахов стали следствием более позднего события – коллективизации и конфискации скота.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, вашей дискуссии помогут данные от Алихана Бокейханова о коэффициенте естественного прироста 1,5:

 

«... По переписи 1897 года года число лиц, назвавших своим родным языком киргизский (казахский), равнялось 4 084 000. По численности своей киргизы занимают среди различных народностей, населяющих Россию, шестое место. Если принять коэффициент естественного прироста равным 1,5 (для всей России он равен 1,55), то в настоящее время численность киргиз выразится в цифре 4 696 600 чел.»

 

Я так понимаю 1,5% за 10 лет, потому что статья чингизида датирована 1907 годом.

 

Итого получаем, что за 100 лет народ мог умножиться лишь на 15%. Автор знал что писал, да и ситуацией владел лучше нас с вами.

 

Тогда кое-кому или группе людей придется признаться в своих ошибках.

Летят в тартарары выводы об "основателях" каз. племен с 15-16 веков.

Но они будут стоять насмерть. Прямо как Бахтияр.