Местность Улуг Таг и Сохог Усун

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Тогда отвечу я 1) Речь идет  о Монгольском Алтае.  "Монго́льский Алта́й — горная система в юго-восточной части Алтая, расположена на границе между Монголией и Китаем. Состоит из нескольких разделённых долинами хребтов, растянувшихся на 1000 км с юго-востока на северо-запад". Подойти к нему можно с направлений от юга до запада с Ю-З стороны (со стороны совр. Китая), и от севера до востока с С-В стороны (со стороны совр. Монголии) 2) Из-за угрозы нападения монголо-кэреитского войска (был не в состоянии сражаться) Буюрук отступил к Алтаю. Со стороны современной Монголии ("перевалили через Алтай, и когда гнались по течению Урунгу", - означает Урунга быра на ДРУГОЙ стороне от первоначального местоположения войск). А до отхода к Алтаю Буюрук находился в Монголии, "настигли его в то время, когда он находился в Хосуг-усуне на Улуг-таше" - получается Улуг-таш и Хосуг-усун - на территории современной Монголии. Отсюда Буюрук отступил к Алтаю. 

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Я в курсе, это одна из его уловок избежать разоблачения своей версии. 

 

Вы же знаете, что я уже давно избегаю любых дискуссий с вами. И знаете почему. 

Так что извините, даже не читаю ваши пространные посты.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы же знаете, что я уже давно избегаю любых дискуссий с вами. И знаете почему. 

Так что извините, даже не читаю ваши пространные посты.

АКБ сдался

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

АКБ сдался

 

Вы мне давно не интересны, я уже объяснялся раньше почему и за что я вас игонорю.

Ваши посты совершенно не информативные, очень объемные, что принято называть копипастом, бессвязные, отчего зачастую трудно понять что вы хотите донести до своего собеседника. Я уже молчу про ваше постоянное обсуждение  не исторических тем, а почему-то моей скромной личности, и постоянные самовольные комментарии цитат из источников, в том числе частое вольное интерпретирование Огуз-наме, за что я вас возвел в ранг огузоведа форума. 

Считайте, что я под этими обстоятельствами действительно сдался перед Бубой и не хочу с ним вести дискуссии. 

 

[buba-suba]

01.12.2020 в 17:04, АксКерБорж сказал:

Лубсан Данзан в "Алтан Тобчи" (стр. 135): 

описывая все межплеменные сражения между группировками Чингизхана и Чжамуки, найманов, кереитов и меркитов на каждом шагу перечисляет исключительно географические ориентиры Западного Алтая - Алтай, Иртыш, Бухтарму, Урунгу, Кизил-баш, Кумсенгир, Улуг-таш и Улуг-таг.

А при совместном походе Чингизхана с Он-ханом на Буйрук-хана летописец описывает, что его настигли на Qosoq-usun на Улуг-таге, что на Алтае.

Так вот, Согог-усун это написание данной местности в ССМ.

А ведь помнится сколько юзеров форума ссылались на написание Согог-усун пытаясь локализовать его в современной Монголии. 

Алтан тобчи: "... в Хосуг-усуне на Улуг-таше (Uluγ-taš-un Qosoγ-usun, в «Секр. ист.» Uluq-taq-un Soqoq-usun.). Бӱйрӱг-хаган был не в состоянии сражаться и двинулся на Алтай. Гнались за Бӱйрӱг-хаганом от Хосуг-усуна, перевалили через Алтай, и когда гнались по течению Урунгу..."

Хосуг-усун на Улуг-таше и река Урунгу - по разные стороны Алтая. Если Урунгу на юго-западной (китайской) стороне, то Хосуг-усун и Улуг-таш - на северо-восточной (монгольской) стороне Монгольского Алтая.

[buba-suba]

08.11.2016 в 19:21, Peacemaker сказал:

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу.

ССМ также подтверждает что Сохох-усун на Улух-тахе и река Урунгу расположены по разные стороны от Монгольского Алтая

[buba-suba]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Алтан тобчи: "... в Хосуг-усуне на Улуг-таше (Uluγ-taš-un Qosoγ-usun, в «Секр. ист.» Uluq-taq-un Soqoq-usun.). Бӱйрӱг-хаган был не в состоянии сражаться и двинулся на Алтай. Гнались за Бӱйрӱг-хаганом от Хосуг-усуна, перевалили через Алтай, и когда гнались по течению Урунгу..."

Хосуг-усун на Улуг-таше и река Урунгу - по разные стороны Алтая. Если Урунгу на юго-западной (китайской) стороне, то Хосуг-усун и Улуг-таш - на северо-восточной (монгольской) стороне Монгольского Алтая.    

РАД описывает только последний период похода: Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, ⁷¹⁶ около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, ⁷¹⁷ принадлежащую к местностям, входившим [таваби’] в область киргизов.    

Догнали и разбили около Кызыл-Баша (оз. Улунгур). 

[buba-suba]

02.12.2020 в 11:42, АксКерБорж сказал:

1) "Перевалить" не означает перейти Алтайский горный хребет с западной стороны на восточную сторону оказавшись за сотни километров от Алтая в Центральной или Восточной части современной Монголии.

Ошибочное направление перехода войск монголов Темуджина и кереитов Ван-хана через Алтай, основанное на ошибочной версии расположения монголов и кереитов западней Алтая.

По источникам земля монголов и кэрэитов расположена северо-восточней Алтая (Монгольского Алтая)

[buba-suba]

02.12.2020 в 11:42, АксКерБорж сказал:

2) Понятие "Алтай" мы сейчас понимаем расширительно как всю горную цепь от Степного Алтая в России до Гобийского Алтая в Китае. Однако в рассматриваемом эпизоде и вообще у в целом в источниках тех веков, понятие "Алтай" более узкое, местное, соотносится лишь с конкретной местностью и истоком Иртыша.

Вы правы, это Алтай источников - это горная система Монгольский Алтай с истоком Черного Иртыша (Ирдыш) и реки Урунгу

[buba-suba]

02.12.2020 в 11:42, АксКерБорж сказал:

3) Во всем этом рассказе и в соседних с ним речь в этом эпизоде идет исключительно о небольшом районе Алтая, точнее о западной его стороне. С восточной стороны Алтая там нет ни одного топонима.

С северо-восточной стороны Алтая топонимы  Хосуг-усун на Улуг-таше, /перевалив Алтай/ с юго-западной - река Урунгу. 

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вы правы, это Алтай источников - это горная система Монгольский Алтай с истоком Черного Иртыша (Ирдыш) и реки Урунгу

..Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

[buba-suba]

9 минут назад, Zake сказал:

..Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

"а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них" - это об отдельных кусочках Алтая, прилегающих к месту жительства опрашиваемых. 

"Большое видно издалека" - надо было спрашивать жителей, живущих на достаточном удалении, чтобы Алтай был как единое целое 

[АксКерБорж]

05.12.2020 в 20:31, Zake сказал:

..Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

 

Это хороший ответ на все вопросы ув. Рустама в спорах со мной про средневековую область Алтай, непосредственно и прямо связанную с родиной Чингизхана.

 

[Коралас]

05.12.2020 в 20:31, Zake сказал:

..Местное население приурочивает название Алтай только к юго-западному склону хребта в истоках Иртыша; для кобдоского склона одного общего названия не имеется, а местности обозначаются по названию рек, берущихся из них, кроме одного, кажется, исключения для группы Мустау близ оз. Даингол..."

https://www.litmir.me/br/?b=265118&p=152

Кажись горы  вокруг пика Музтау (Белуха) раньше назывался Алтай, которое потом  перешло на остальные 5 частей  горной системы. Если не знаете скажу Алтай состоит ныне из 6 горных систем отделяющихся друг от друга незначительно

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это хороший ответ на все вопросы ув. Рустама в спорах со мной про средневековую область Алтай, непосредственно и прямо связанную с родиной Чингизхана.

Получается, что западнее Алтая - это западнее Иртыша? А не Чингиль? Так как типа средневековый Алтай это юго-западная часть?

[АксКерБорж]

35 минут назад, Rust сказал:

Получается, что западнее Алтая - это западнее Иртыша? А не Чингиль? Так как типа средневековый Алтай это юго-западная часть?

 

Да, юго-западный склон хребта в истоках Иртыша.

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Река Урунгу/Булган гол/ Монголия.

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

Река Урунгу течет по территории Монголии, в народе ее называют «Булган-Гол», что в переводе означает «Соболья река». Ее исток берет свое начало у основания горы Душин-Уул, которая расположена на высоте 3876 метров над уровнем морем.

Урунгу течет по территории Монгольского Алтая, потом русло направляется на Джунгарскую равнину, дальше она берет свое направление на запад страны. Река является одной из самых крупных в Монголии, ее годовой сток составляет 1,38 кв. м. Длина реки - 725 километров, площадь бассейна составляет 35440 квадратных метров, а расход воды - 44 кубометра в секунду.

В зимний сезон река замерзает, а в весеннее и летнее время воды Урунгу используются для орошения близлежащих земель. На берегах реки произрастают различные кустарники, среди которых встречается малина, жимолость и смородина, среди деревьев попадается серебристый тополь.
Читать полностью на : https://rutraveller.ru/place/97552

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урунгу

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове, Найманский Коксеу-Сабрах.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Байдраг_гол

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Steppe Man said:

Урунгу

Сделаю комментарий об этимологии, урунғу на уйгурском означает бьющийся/ударяющийся объект.

Наджип, современный уйгурский язык, стр 170:

Если река горная то урунғу нужно переводить бьющаяся (река).

 

 

[Qutluq Bilge]

On 12/1/2020 at 7:10 PM, Дамир said:

Qumšiger

Возможно просто совпадение, қумшекәр(новоуйг) - сахарный песок.

[Steppe Man]

река Байдраг.Баянхонгорский аймак.

 

[Steppe Man]

 

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове

Заг, Байдрагийн бэлчир. Баянхонгорский аймак.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Река Урунгу

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай 

 

Спасибо, Аза.

Вы лишний раз подтвердили мои слова, что упоминаемые в источниках гора (горы) Улуг-таг это современный Большой Алтай.

И спасибо за то, что лишний раз подтвердили, что упоминаемая в источниках река Сокок стекает с Большого Алтая и течет пз западным предгорьям Алтая.

А то наш Буба тут сказки сочинял, что Улуг-таг находился то ли на Хангае, то ли в Бурятии. )))