Жетыру

[Zake]

26 минут назад, Tama сказал:

Прошу ссылку на интервью таминца и Левшина.

Когда я прочитал этот момент у Левшина, то начал интересоваться откуда эта инфа пришла к нему. Это данные какого-то поручика или урядника, который брал сведения у таминцев и найманов. Мне лень опять копаться в этом и искать ссылку.  Если я ошибаюсь то можете поправить меня. 

[Zake]

8 минут назад, Tama сказал:

Сто дней это может быть обычная метафора, как и за три девять земель итп. Кыз Жибек максимум 16-17 века эпос я думаю. Ногаи кочевали от Буджака до Яика и Волги, ареал большой.

Вы убежали от конкретного вопроса.

В плане географии и протяженности все очень четко в Кыз Жибек. 

100 дней обходного пути через берег Черного моря и 75 дней короткого, опасного пути  - это  реальная протяженность маршрута из Рума в Жаик. И примерно по такому (обходному) маршруту ходили процессии, караваны и т.д. с примерно таким бюджетом времени в 14 веке из Орды в Рум и наоборот.

Читайте данные путешественников за 14, 15 век. Там всё есть.

[Rust]

Юзер @Momyn идет в отпуск на месяц.

[Isachan]

Здравствуйте, по Телеу есть данные?

[Jagalbay]

1 час назад, Isachan сказал:

Здравствуйте, по Телеу есть данные?

@asan-kaygy

[asan-kaygy]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

@asan-kaygy

пока нет

[Jagalbay]

17 часов назад, Isachan сказал:

Здравствуйте, по Телеу есть данные?

пока нет

[кылышбай]

В 26.02.2023 в 16:23, Momyn сказал:

Зная всего одного жагалбайлинца Толегена из фильма. 

Если решил поспорить то спорь по правилам, с аргументами, на языке форума. Если не можешь опровергнуть или нормальные предложения написать то не позорься и перестань ковыряться в одном месте как второстепенные персонажи романа Мухтара Ауэзова

[кылышбай]

В 04.03.2023 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Найманы вернулись на свои исторические земли. 

Речь про Семиречье. Какие исторические земли? Вотчина Кучлука? Тогда аргыны будут считать своей исторической землей Самарканд. Ну так это же глупости

[кылышбай]

В др. версиях Кыз Жибека тоже жагалбайлинцы фигурируют? Что касается эпосов то не всегда они записывались у создателей, т.е. они могли перениматься

[АксКерБорж]

В 28.04.2023 в 13:08, кылышбай сказал:

Речь про Семиречье. Какие исторические земли? Вотчина Кучлука? Тогда аргыны будут считать своей исторической землей Самарканд. Ну так это же глупости

 

Понятно почему вы это пишите. Патамушта найманы у вас в Монголии.

Но я не хочу, чтобы у вас произошел разрыв шаблона.

Не хочу, чтобы вы по смыслу письменных источников попытались бы хотя бы приблизительно понять где располагался Найманский улус, земли найманов и где происходили основные события, связанные с ними, еще задолго до Джунгарского ханства.

 

[boranbai_bi]

On 3/4/2023 at 7:32 AM, Zake said:

акпатша (белый русский царь)

ақпатша означало хан Улуг Улуса, русский царь стал так именоваться уже после того как Московское княжество покорило татарские ханства 

[Zerek]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

ақпатша означало хан Улуг Улуса, русский царь стал так именоваться уже после того как Московское княжество покорило татарские ханства 

Может быть, но в 18 веке казахи так называли русского царя.

[АксКерБорж]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

ақпатша означало хан Улуг Улуса, русский царь стал так именоваться уже после того как Московское княжество покорило татарские ханства 

 

Вы правы.

Московские правители вероятно по издревле действующему праву (Ясе?) стали именоваться царями (т.е. ханами) отобрав этот наивысший титул у побежденных ими чингизидов. Хронологически после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири как последних оплотов потомков Чингизхана.

Небольшая хронология с примерами.

 

Русские государи Иван III (кон. 15 в.) и Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются:

- великими князьями

- белыми князьями

 

Иван IV (с 1547 - 1551 г.г.)

- иногда и царь, и великий князь ... или белый царь

(титул великий князь тождественен тюркскому бий)

 

Крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и другие:

- царями

А их дети – царевичами, а все вместе:

- Ченгысовы царевы дети

 

И даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом:

- Тевекел - царь двух орд, казатцкой и колматцкой,

- Кучюм – царь сибирский

и т.д.

 

РГАДА. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. - 67. Кн. 3. Л. 123 - 126 об., 130, 130 - 131 об.

ИКВРИ. Т. 1. С. 42 - 43, 68 - 69, 89 - 90.

 

[olley]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы правы.

Московские правители вероятно по издревле действующему праву (Ясе?) стали именоваться царями (т.е. ханами) отобрав этот наивысший титул у побежденных ими чингизидов. Хронологически после взятия Казани и Астрахани, а позже Сибири как последних оплотов потомков Чингизхана.

Небольшая хронология с примерами.

 

Русские государи Иван III (кон. 15 в.) и Василий III (пер. пол. 16 в.) именуются:

- великими князьями

- белыми князьями

 

Иван IV (с 1547 - 1551 г.г.)

- иногда и царь, и великий князь ... или белый царь

(титул великий князь тождественен тюркскому бий)

 

Крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза и другие:

- царями

А их дети – царевичами, а все вместе:

- Ченгысовы царевы дети

 

И даже уже «цари» Иван IV и Федор Иванович (кон. 16 в.) именуют чингизидов себе равным титулом:

- Тевекел - царь двух орд, казатцкой и колматцкой,

- Кучюм – царь сибирский

и т.д.

 

РГАДА. Ф. 127. Оп. 1. Кн. 1. Л. 189 Об., Л. 30. Л. 66 об. - 67. Кн. 3. Л. 123 - 126 об., 130, 130 - 131 об.

ИКВРИ. Т. 1. С. 42 - 43, 68 - 69, 89 - 90.

 

 

Извиняюсь что вмешиваюсь. 

На мой взгляд другие исторические события послужили решением принятия царского титула московским князьями.

Иван III первым принял титул царя после женитьбы на племяннице последнего Византийского императора Константина XI Софьи Палеолог в 1472г. Русская православная церковь поддержала царский титул Ивана III, так как посчитала Москву «Третьим Римом» после падения Константинополя. Церковь видела Москву законной наследницей Рима и Константинополя в плане политического и религиозного лидерства в христианском мире.  Немного ранее Константинополь - религиозный центр православного христианства - был захвачен османским султаном Мехмедом II (1453г). 
Также во время правления Ивана III были подчинены Ярославское, Ростовское, Тверское княжества, и Новгородская Республика. 
Захваты этих княжеств и республики были значимыми событием для Москвы. Новгородская Республика была большим государством и важным торговым центром с выходом в Балтийский регион. Тверское княжество соперничало с Москвой за главенство около полутора сотни лет. 

Приняв титул царя, Иван III получал международное признание. Иван III поднял статус московского князя в глазах других европейских монархов. Иван III хотел быть ровней европейским правителям, а не князем находившимся в вассальном положении.

Царские титулы (Цезари) носили римские императоры.

Надо отметить официально в государственных документах Иван III не использовал титул царя. Официально первым царем всея Руси стал Иван IV в 1547г. Уже после принятия официального статуса Иваном IV были захвачены Казанское (1552г), Астраханское (1556г) и Сибирское (1581-1582гг) ханства 

Политическую культуру, централизацию власти и многое другое Москва унаследовала из Орды. У историка Юрия Сергеевича Пивоварова много работ и статей по теме политической культуры и государственности России. 
 

[АксКерБорж]

38 минут назад, olley сказал:

Москву «Третьим Римом»

 

В прошлые годы я открывал тему "Москва не третий Рим, а третий Кара-Корум".

Задумка которой прямо перекликается с данным вопросом, в частности, если в двух словах, что московские князи и Московское княжество стали политическими наследниками не Рима, Византии, и даже не Киевской Руси, как это было принято считать, а прямой наследницей Орды, степи. 

Где та тема не знаю, потому что тогда лютовал модератор Стас. 

 

38 минут назад, olley сказал:

Иван III первым принял титул царя после женитьбы на племяннице последнего Византийского императора Константина XI Софьи Палеолог в 1472г.

 

Ув. Olley, есть ли об этом письменные свидетельства?

Спрашиваю, потому что согласно вышеприведенным документам РГАДА (Российского архива древних актов) и ИКВРИ (10-томного сборника История Казахстана в русских источниках), Иван III в переписке с другими государствами и правителями именовал себя великим князем.

Иван IV "Грозный" хронологически примерно после взятия Казани и Астрахани стал упоминать себя то великим князем, то царем.

Вероятно титул царь окончательно утвердился за московскими государями после покорения последней наследницы Орды - Сибирского ханства.

 

[olley]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В прошлые годы я открывал тему "Москва не третий Рим, а третий Кара-Корум".

Задумка которой прямо перекликается с данным вопросом, в частности, если в двух словах, что московские князи и Московское княжество стали политическими наследниками не Рима, Византии, и даже не Киевской Руси, как это было принято считать, а прямой наследницей Орды, степи. 

Где та тема не знаю.

 

 

Ув. Olley, есть ли об этом письменные свидетельства?

Спрашиваю, потому что согласно вышеприведенным документам РГАДА (Российского архива древних актов) и ИКВРИ (10-томного сборника История Казахстана в русских источниках), Иван III в переписке с другими государствами и правителями именовал себя великим князем.

 

Похоже Москву никто не считал Третьим Римом кроме самих русских. Во всяком случае мне неизвестно кто серьезно воспринимал Москву в качестве Третьего Рима. Я об истории появления титула Царя у московских князей.

Исторических письменных документов я не встречал. Могу позже поискать косвенные свидетельства принятия титула царя Иваном III.  

[АксКерБорж]

10 минут назад, olley сказал:

Похоже Москву никто не считал Третьим Римом кроме самих русских. Во всяком случае мне неизвестно кто серьезно воспринимал Москву в качестве Третьего Рима. Я об истории появления титула Царя у московских князей.

Исторических письменных документов я не встречал. Могу позже поискать косвенные свидетельства принятия титула царя Иваном III.  

 

Я понял вас, что за термин "царь" и откуда он взялся это конечно другой вопрос.

Согласно приведенным архивным данным, самими московскими государями титул великий князь приравнивался к ордынскому титулу бий, а титул царь - к титулу хан.

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще.

Антонио Поссевино "Московия":

 

"... Князь Иван Васильевич родился… (АКБ: Иван IV)

... При наступлении на Казань ему (как мне рассказывал польский король Стефан) легко было захватить город при помощи медных пушек, так как татары не знали ни оружия, ни осадных орудий такого рода. Отсюда московский князь начал завоевание Астрахани, известного восточного рынка, расположенного у Каспийского моря в устье реки Волги, которая была столицей второй татарской орды (т.е. царства). Он отодвинул границы своих владений на 300 миль от Астрахани до черкесов. 

... Именно поэтому великие князья московские стали называть себя сначала на словах, затем в письмах и на монетах государями всея Руси, хотя добрую часть Руси занимает король польский.

Нынешний князь Иван Васильевич кроме ряда титулов, где он соизволил называться царём (или королем) казанским и астраханским, отсылая письма к туркам".

 

[АксКерБорж]

 

Вспомнился эпизод из комедии "Иван Васильевич меняет профессию", в котором Иван IV знакомится с боярынями:

"... Царь, очень приятно. Очень приятно, царь". 

 

[olley]

33 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я понял вас, что за термин "царь" и откуда он взялся это конечно другой вопрос.

Согласно приведенным архивным данным, самими московскими государями титул великий князь приравнивался к ордынскому титулу бий, а титул царь - к титулу хан.

 

Давно читал по теме не проверяя источники. Не очень много косвенных свидетельств по царскому титулу у Ивана III. Явными свидетельствами о царском титуле и Ивана III их назвать трудно. Проверить надо достоверность источников.
Князья московские могли себя кем угодно. Другое дело как их воспринимали другие и кем они были на самом деле в Орде и в международной политике. 

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zerek said:

Может быть, но в 18 веке казахи так называли русского царя.

в контексте Қыз Жібек думаю речь идет про 14 век

[boranbai_bi]

5 hours ago, АксКерБорж said:

Крымский хан Менгли-Гирей, ногайский шибанид Ибак, астраханский хан Джанибек, Муртаза

казахского хана Акназара, также Касыма тоже называли царями в своих документах.

[boranbai_bi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Вероятно титул царь окончательно утвердился за московскими государями после покорения последней наследницы Орды - Сибирского ханства.

последние наследники Орды - Крымское ханство имхо. Они вошли в состав России в 1783 году и были номинально суверенными последние 9 лет своего существования.

Казахские жузы утратили номинальную самостоятельность в 1740 году.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

последние наследники Орды - Крымское ханство имхо. Они вошли в состав России в 1783 году и были номинально суверенными последние 9 лет своего существования.

Казахские жузы утратили номинальную самостоятельность в 1740 году.

 

А как же Устав Сперанского "О сибирских киргизах" 1822 года, которым была ликвидирована ханская власть в Среднем джузе?