Жетыру

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kenan сказал:

Можно исключить версии про связь с Яглыбай бахрином, Яглыбай канглы, Яголдаевской ратью, башкирскими Ягалбай, крымскими Ялыбойлу (этнической группой) 

 

А я думаю почему Jagalbay не обижается на мое чтение его н/н Ягалбай. ))

 

[Jagalbay]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой-то узбекский говор у Шайхисламова.

 

он из ЮКО родом, потом оказался в СУАР

[Zake]

В 02.03.2023 в 01:07, Jagalbay сказал:

 Толеген шел по пустыне, и потом пришел к озеру Кособа, если к западу есть Урал, то о каких 40 дней пустыни речь?

Пустыня, или вернее аридные засушливые территории (шөл) занимают почти всё пространство между Доном и Волгой (Уралом), имею в виду южную часть Восточно-Европейской равнины.

Топонимов с названием Кособа -множество, это как искать иголку в стоге стена. 

Самое главное, то что по вашей версии путь от северного черноморского побережья (Херсон, Крым и т.д. не суть) до Жайыка (Урала) никак не мог занимать 100 дней. Надеюсь, что вы уже сами разобрались с этим. 

В эпосе "Кыз-Жибек" можно подозревать, что  позднее ввели калмаков или акпатшу, или менялись имена основных героев (Бекежан, Сырлыбай и т.д  ), но географические ориентиры кочевьев жагалбайлы остались неизменнными - Малая Азия. И путь в 100 дней (обходной) и в 75 (прямой, но сложный) подтверждают эти ориентиры. 

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

Пустыня, или вернее аридные засушливые территории (шөл) занимают почти всё пространство между Доном и Волгой (Уралом), имею в виду южную часть Восточно-Европейской равнины.

Топонимов с названием Кособа -множество, это как искать иголку в стоге стена. 

Самое главное, то что путь от северного черноморского побережья (Херсон, Крым и т.д. не суть) до Жайыка (Урала) никак не мог занимать 100 дней. Надеюсь, что вы уже сами разобрались с этим. 

В эпосе "Кыз-Жибек" можно подозревать, что позднее ввели калмаков или акпатшу, или менялись имена основных героев (Бекежан, Сырлыбай и т.д  ), но географические ориентиры кочевьев жагалбайлы остались неизменнными - Малая Азия. И путь в 100 дней (обходной) и в 75 (прямой, но сложный) подтверждают эти ориентиры. 

вы все натягиваете сову на глобус )

[buba-suba]

В 25.02.2023 в 16:48, АксКерБорж сказал:

Ник Bir bala тоже изначально монгольский, потому что его носитель не слазит с монгольского глобуса.

Вам нужен тюркский глобус, а не истина?

[Zake]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

вы все натягиваете сову на глобус )

Зачем такие вещи пишите?

[Zake]

@Jagalbay вы хорошо и быстро находите информацию. И уже поняли что никак не могло быть 100 дней между  вашим Херсоном и Жаиком. 

Если не до конца поняли, то я накрою вашу голову тазом из аргументов из источников, как перемещались в этом регионе процессии в средневековье. 

Но теперь поняв, что ваша гипотеза рушится, низко с вашей стороны связывать  мою версию с совой и глобусом.

[Jagalbay]

1 минуту назад, Zake сказал:

@Jagalbay вы хорошо и быстро находите информацию. И уже поняли что никак не могло быть 100 дней между  вашим Херсоном и Жаиком. 

Если не до конца поняли, то я накрою вашу голову тазом из аргументов из источников, как перемещались в этом регионе процессии в средневековье. 

Но теперь поняв, что ваша гипотеза рушится, низко с вашей стороны связывать  мою версию с совой и глобусом.

а были ли 100 дней? если по вашей версии менялись имена, калмаки, акпатша, то почему не могли поменять водоемы и расстояния?))

[Zake]

49 минут назад, Jagalbay сказал:

а были ли 100 дней? если по вашей версии менялись имена, калмаки, акпатша, то почему не могли поменять водоемы и расстояния?))

Я вам обьяснил свою точку зрения про калмаков. Они везде, в разных эпосах, ибо это образ врага (религиоз. фактор). И это не только мое мнение. 

Акпатша - белый русский царь - тоже позднее наслоение.

Но маршрут в 100 дней есть в обоих основных версиях. Почему со 100 дней спрыгиваете? Чего испугались? 

Потому что не можете свою версию обосновать?

[Jagalbay]

Только что, Zake сказал:

Я вам обьяснил свою точку зрения про калмаков. Они везде, в разных эпосах, ибо это образ врага (религиоз. фактор). И это не только мое мнение. 

Акпатша - белый русский царь - тоже позднее наслоение.

Но маршрут в 100 дней есть в обоих основных версиях. Почему со 100 дней спрыгиваете? Чего испугались? 

да, все наслоение, кроме 100 дней

[Zake]

10 минут назад, Jagalbay сказал:

да, все наслоение, кроме 100 дней

Так откуда по вашему отправился в путь Тулеген? Где жил народ жагалбайлы? 

[Zake]

Повторю. Добавились калмаки (джунгары) или акпатша (белый русский царь) - веяния соответствующих эпох. (Возможно, что под калмаками могли понимать ордынских калмаков)

Смысла "подкручивать" протяженности маршрута от жагалбайлы к шекты -  100 дней (в обход), 75 дней (короткий) - не вижу.

И тем более писалось, что 100 дней в обход - это вокруг берега. Это уникальная подробность маршрута.

[Zake]

Гипотетически со временем в эпос  могли добавиться и Гитлер со Сталиным)

Но, хоть убей, не понимаю зачем "выдумывать" Кара Тениз, Ак Тениз, семь рек, впадающих в Кара Тениз и т.д. как места обитания жагалбайлы,  варианты маршрутов в 100 дней и 75 дней и т.д. Просто эти 100 и 75 дней подтверждают мою версию, что Тулеген с друзьями шел из Малой Азии на Жаик (Урал), потому что есть такие же параллели из источников (перемещения делегаций из Золотой Орды в Рум и обратно).

А так, конечно, эпос является лишь вспомогательным материалом. 

[Kenan]

Just now, Zake said:

Гипотетически со временем в эпос  могли добавиться и Гитлер со Сталиным)

Но, хоть убей, не понимаю зачем "выдумывать" Кара Тениз, Ак Тениз, семь рек, впадающих в Кара Тениз и т.д. как места обитания жагалбайлы,  варианты маршрутов в 100 дней и 75 дней и т.д. Просто эти 100 дней подтверждают мою версию, что Тулеген шел из Малой Азии, потому что есть такие же параллели из источников (перемещения делегаций из Золотой Орды в Рум).

А так, конечно, эпос является лишь вспомогательным материалом. 

Если они (жагалбайлы) были из Малой Азии, то должны быть подданными Османских правителей. Как и зачем они попали в Казахские степи. 

В эпосе об этом упомянули бы, что Толеген из Рума, иностранец, на другом языке говорит и т.д. 

Я считаю что эпос Кыз Жибек нельзя рассматривать как прямой или косвенный источник.

[Zake]

13 часов назад, Kenan сказал:

Если они (жагалбайлы) были из Малой Азии, то должны быть подданными Османских правителей. Как и зачем они попали в Казахские степи. 

В эпосе об этом упомянули бы, что Толеген из Рума, иностранец, на другом языке говорит и т.д. 

Я считаю что эпос Кыз Жибек нельзя рассматривать как прямой или косвенный источник.

Вы же знакомы с моей версией. Я считаю, что жагалбайлы (или найманы из Малой Азии, обратите внимание на имена (найманских) баскаков и название провинций в Улусе Хулагу, имена в шежире жагалбайлы) были в составе ильханских монголов.

О их предводителе, бывшем ильханском наместнике Эретне упоминал Тимур. И да, позже они были поддаными Баязида Молниеносного, которого они предали по договоренности с Тимуром.

Я уже писал много раз, что согласно источникам ильханских монголов в Могулистан (имхо с этими переселенцами и связаны могулистанские термины "казак" и "Казакстан") переселил Тимур. Часть их забрал к себе Едиге (Ибн Арабшах) и они остались среди ногаев. Это и есть казахские жетиру.

Эпос Кыз Жибек ильханские монголы принесли с собой в Могулистан (отсюда и кыргызская версия "Кыз-Жибек"). Географические ориентиры (Кара Тениз- Черное Море, семь рек впадающих в Черное море, Ак Тениз - Средиземное и т.д ), временные (маршрут 100  и 75 дней), а также данные из шежире жагалбайлы (согласно шежире они выходцы из арабской стороны) подтверждают их исход из ильханских тер-рий.

Есть  и другие аргументы по пребыванию жагалбайлы в Иранзамине (как-нибудь позже напишу)

И да, эпос Кыз Жибек - вспомогательный материал, который согласуется с текстами источников. Я имею в виду письменно зафиксированные варианты 19 века.  

[Jagalbay]

Есть еще 2 устных варианта, в одном из которых написано, что Толеген шел мимо Туркестана. Шел с юга, прошел через пески Кызылорд. Мангыстау., Атырауской областей и дальше наткнулся на озеро Кособа в ЗКО

 

 

«Қыз Жібек»  жырының қазіргі күнге дейін ауыз әдебиеті түрінде сақталып келе жатқан екі варианты бар. Бұл варианттардың екеуі де Ақтөбе облысында, ертерек кезде Жағалбайлы руының көшіп-қонып жүрген жерлерінде таралған.

Бұл нұсқаларды жинап алған Шапай Қалмағамбетовтың айтуынша, бұның екеуі де сол елде жеті атадан бері айтылып келе жатыр дейді.

Бұл екі варианттың екеуінде де «Қыз Жібек»  жырының негізгі желісі болған Төлегеннің қыз іздеп ел кезуі және қосымша оқиғалар түгел сақталған.

Жалғыз –ақ, бұл варианттың біреуінде Төлегеннің әкесі Базарбай бай емес, жай шаруа болып суреттелінген, Жібектің әкесінің аты Сырлыбай емес, Қараман деп беріледі.

Бұл варианттың біреуінде, Төлеген Шектіге барар жолында Сырдарияны жағалай жүріп Түркістанды басып өтеді, ал екінші вариантында Ақпатшаға бармақ болып шығады.

 

https://shygharma.info/yz-zhibek-zhyryny-zerttelu-tarihy/

[Jagalbay]

55 минут назад, Zake сказал:

Часть их забрал к себе Едиге (Ибн Арабшах) и они остались среди ногаев. Это и есть казахские жетиру.

если этот эпос есть у ногаев, то почему его нет у каракалпаков, как-то странно, учитывая, что алтыульцы  в 16 веке кочевали рядом с казахами 

[Zake]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

если этот эпос есть у ногаев, то почему его нет у каракалпаков, как-то странно, учитывая, что алтыульцы  в 16 веке кочевали рядом с казахами 

На форуме писали, что из первого цикла Аншыбай батыр (и потомки) у ногайцев мало что есть, из второго цикла Карадон-батыр (и потомки) у ногайцев сохранился только эпос Шора.

И что теперь?  Эпосы, как видите, могли и не сохраниться. Или могли быть не зафиксированы. О чем это говорит? Да вообще ни о чем, т.е. невозможно на этой базе делать какие-либо выводы.

[Tama]

В 04.03.2023 в 20:11, Zake сказал:

 

Вы сначала сравните все версии этого эпоса, вы похоже только по одной версии эпоса делаете свои гипотезы. Во вторых, пока неизвестно когда оформился союз жетыру , самая сильная версия что во время Тауке-хана. В третьих, например, тама были в ЗО во время Узбека и Жанибек ханов. В четвертых, ваша гипотеза больше походит к ногаям (караногаям), у которых зафиксирована легенда об их переселении с Мавераннахра. Если у каракалпаков нету, значит скорее он возник позже, уже после того как они вышли из ногаев, и сформировались в каракалпаки. У последних многих эпосов которые есть у нас нету, судя по их Бабалар сози.

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

1. Вы сначала сравните все версии этого эпоса, вы похоже только по одной версии эпоса делаете свои гипотезы.

2. Во вторых, пока неизвестно когда оформился союз жетыру , самая сильная версия что во время Тауке-хана.

3. В третьих, например, тама были в ЗО во время Узбека и Жанибек ханов. В четвертых, ваша гипотеза больше походит к ногаям (караногаям), у которых зафиксирована легенда об их переселении с Мавераннахра. 

4. Если у каракалпаков нету, значит скорее он возник позже, уже после того как они вышли из ногаев, и сформировались в каракалпаки. У последних многих эпосов которые есть у нас нету, судя по их Бабалар сози.

1. В сети есть два основных варианта (в т.ч. казанский от 1894 г.). В этих версиях пишется и  о Черном море и пути в 100 дней на Жаик. 

Эпос Кыз Жибек - это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на  источники. 

2. Неизвестно. Сильных версий нет.

3. Моя гипотеза не совсем подходит к ногаям. По крайней мере ничего нет про их старую родину на Ближнем Востоке и Малой Азии.  Казахи (часть) и кыргызы (часть) помнили откуда пришли и это зафиксировано. По шежире жетиру (жагалбайлы, кереиты) пришли именно оттуда.

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

4. Ни о чем это не говорит. Зачем тратить время на то, чего мы вообще никогда не узнаем? Нужно инвестировать драгоценное время на  анализ того, что есть, а именно на анализ конкретных географических и временных ориентиров  из эпоса Кыз Жибек. Вы просто боитесь это сделать ибо будет рушиться как карточный домик то, во что вы верили или чем занимались как историк много лет. И не говорите мне что вы не историк или к истории никогда не имели отношения.

[Zake]

@Tama раз затронули вопрос про эпос повторю свой старый  вопрос:  откуда из Черного моря шел жагалбайлинец Тулеген целых 100 дней до Жаика? Почему его родители сокрушались как будто отправляли его на другую планету? Почему пишется о 100 днях пути по берегу воды и коротком пути в 75 дней, но где можно умереть от жажды?

Вы постоянно убегаете от этого вопроса (не только вы).

Потому что эти 100 дней  убивают вашу локализацию жагалбайлы на северном побережье Черного моря?

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Я вообще не делаю выводы по эпосу Кыз Жибек, это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на  источники.

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text6.htm

Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями ³, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным.

---------------------------

 Тут действит-но есть небольшая корректировка от русского человека в последнем пункте. А так все точно отражено: Тигр и Евфрат начинаются в Вост. Анатолии, там рядом как раз была ставка Хулагу на Аладаге.  Потом после разгрома Тимуром армии действительно "последнего владельца" ильханских монголов Баезида Молниеносного (в тексте Езид) они переселились в Могулистан, где их забрал к себе Едиге (в тексте ногайцы). После ногаев (потомков Едиге) они (жетыру) перешли к казахам и их действит-но использовали как передовое войско. Все очень четко и согласно истории, если не считать небольших корректировок в конце.

[Tama]

3 часа назад, Zake сказал:

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

Прошу ссылку на интервью таминца и Левшина.

[Tama]

3 часа назад, Zake сказал:

1. В сети есть два основных варианта (в т.ч. казанский от 1894 г.). В этих версиях пишется и  о Черном море и пути в 100 дней на Жаик. 

Эпос Кыз Жибек - это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на  источники. 

2. Неизвестно. Сильных версий нет.

3. Моя гипотеза не совсем подходит к ногаям. По крайней мере ничего нет про их старую родину на Ближнем Востоке и Малой Азии.  Казахи (часть) и кыргызы (часть) помнили откуда пришли и это зафиксировано. По шежире жетиру (жагалбайлы, кереиты) пришли именно оттуда.

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

4. Ни о чем это не говорит. Зачем тратить время на то, чего мы вообще никогда не узнаем? Нужно инвестировать драгоценное время на  анализ того, что есть, а именно на анализ конкретных географических и временных ориентиров  из эпоса Кыз Жибек. Вы просто боитесь это сделать ибо будет рушиться как карточный домик то, во что вы верили или чем занимались как историк много лет. И не говорите мне что вы не историк или к истории никогда не имели отношения.

Может быть оформите свою гипотезу в статье.

[Tama]

3 часа назад, Zake сказал:

@Tama раз затронули вопрос про эпос повторю свой старый  вопрос:  откуда из Черного моря шел жагалбайлинец Тулеген целых 100 дней до Жаика? Почему его родители сокрушались как будто отправляли его на другую планету? Почему пишется о 100 днях пути по берегу воды и коротком пути в 75 дней, но где можно умереть от жажды?

Вы постоянно убегаете от этого вопроса (не только вы).

Потому что эти 100 дней  убивают вашу локализацию жагалбайлы на северном побережье Черного моря?

Сто дней это может быть обычная метафора, как и за три девять земель итп. Кыз Жибек максимум 16-17 века эпос я думаю. Ногаи кочевали от Буджака до Яика и Волги, ареал большой.