Кипчаки-Половцы-Куманы

[ARS]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну и слава богу, значит они не потомки наших монгольских татар. Буйрнурские татары были современниками еще Есугея и раньше.

С чего взяли что М48 это татары?

У ильханидов они не последними ребятами были , РАД их хорошо знал ,но почему то там М48 нет , чем вы это объясните ?

[mechenosec]

4 минуты назад, ARS сказал:

С чего взяли что М48 это татары?

У ильханидов они не последними ребятами были , РАД их хорошо знал ,но почему то там М48 нет , чем вы это объясните ?

Вопросы не ко мне, тут ваших алчинов уже в буйрнурских татар определили. У ильханидов ойраты были изгоями , были вынуждены бежать в Египет к мамлюкам чтобы выжить. В Иране  первую скрипку играли джалаиры, даже свою династию там устроили.

[ARS]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вопросы не ко мне, тут ваших алчинов уже в буйрнурских татар определили. У ильханидов ойраты были изгоями , были вынуждены бежать в Египет к мамлюкам чтобы выжить. В Иране  первую скрипку играли джалаиры, даже свою династию там устроили.

Ойраты это не татары , татар немало было в Иране , почитайте РАДа

В ЗО они расплодились , а в Иране от них след простыл?  в Иране они покруче были чем в ЗО

[mechenosec]

9 минут назад, ARS сказал:

Ойраты это не татары , татар немало было в Иране , почитайте РАДа

В ЗО они расплодились , а в Иране от них след простыл?  в Иране они покруче были чем в ЗО

Конечно ойраты это не татары, просто из-за м-48 у алшинов есть подозрение о их амурском прошлом.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Dambjaa сказал:

тюркский этноним кыпчак (в искаженной форме - хавчиг) на сегодняшний день выбрало себе всего 219 

тюркский этноним кыпчак (в искаженной форме - хавчин) на сегодняшний день выбрало себе всего 394 

тюркский этноним кыпчак (в искаженной форме - хавчууд) на сегодняшний день выбрало себе всего 159 

http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=хавчиг

http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=хавчин

http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=хавчууд

 

Спасибо, Азбаяр, вы меня постоянно поправляете.

Вы правы, из-за ошибочного разного написания средневекового этнонима служащими отделов документирования населения в сомонах Монголии, как и в случае с разными написаниями этнонима керейт (читайте об этом в одноименной теме), число халха-монголов, выбравших этноним кыпчак оказывается значительно больше 48-ми.

Девушки паспортистки напутали, вот их формы написания одного и того же этнонима кыпчак в монгольской фонетике:

хавчигууд - 48

хавчиг - 219

хавчин - 394

хавчууд - 159

Итого 820 халха-монголов на сегодняшний день выбрало себе средневековый этноним кыпчак.

 

Но наш форумный кыпчаковед по бороде, если что он 821-ый. 

 

[Dambjaa]

Quote

Великие завоевания Чингисхана и его преемников были осуществлены силами немногочисленного народа (специалисты оценивают население Монголии в диапазоне от 1 до 2,5 млн. человек(7)), действовавшими на гигантских, удаленных друг от друга на тысячи миль театрах военных действий против превосходящих противников(8). Поэтому их удары всегда хорошо продуманы, избирательны и подчинены стратегическим целям войны. Во всех своих войнах без исключения монголы всегда избегали ненужного и преждевременного расширения конфликта, вовлечения новых противников до сокрушения старых. Изоляция врагов и разгром их поодиночке – краеугольный камень монгольской стратегии. Так они действовали при покорении тангутов, при разгроме империи Цзинь в Северном Китае, при завоевании Южной Сун, в борьбе с Кучлуком Найманским, с хорезмшахами, при вторжении Субудая и Джэбе на Кавказ и в Восточную Европу в 1222-1223 гг. При вторжении в Западную Европу в 1241-1242 гг. монголы небезуспешно пытались изолировать Венгрию и использовать противоречия между императором и папой. В борьбе с Румским султанатом и походе Хулагу на Багдад монголы изолировали своих мусульманских противников, привлекая на свою сторону христианские княжества Грузии, Армении и Ближнего Востока. И только поход Бату на Северо-Восточную Русь в рамках традиционных представлений выглядит немотивированным и ненужным отвлечением сил с направления главного удара и решительно выпадает из обычной монгольской практики. Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники. В «Сокровенном сказании» (Юань Чао би ши) вообще весь западный поход назван посылкой царевичей в помощь Субеетаю, начавшему эту войну в 1223 г. и вновь назначенного командовать на Яике в 1229 г(11). В письме Бату-хана венгерскому королю Беле IV, отобранном Юрием Всеволодовичем у монгольских послов в Суздале, объясняется почему в этот список попали венгры (мадьяры): «Узнал я, что рабов моих куманов ты держишь под своим покровительством; почему приказываю тебе впредь не держать их у себя, чтобы из-за них я не стал против тебя»(12). Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели.

 

[Dambjaa]

On 7/7/2020 at 8:22 PM, АксКерБорж said:

 

 

хавчууд - 159

Итого 820 халха-монголов на сегодняшний день выбрало себе средневековый этноним кыпчак.

 

Но наш форумный кыпчаковед по бороде, если что он 821-ый. 

 

 

5 керей-казахов  на сегодняшний день выбрали себе средневековый монгольский этноним керейд.И вы будете шестым.

http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=керейд

[Dambjaa]

 

[кылышбай]

05.07.2020 в 13:15, Kenan сказал:

У меня такая логика, если есть зацепка в источниках - то это серьезный аргумент, если нет - значит нет. 

Алчин-татары в источниках есть, и они пришли в составе монголов. Про кипчакских татар не знаю, даже если были то про алчинов ничего не слышал. 

Татары упоминаются в составе Кимакского каганата. Но не алчи-татары.

[Zake]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Татары упоминаются в составе Кимакского каганата. Но не алчи-татары.

Татары  являются основателями каганата по легенде Гардизи. 

 Кимаки - это "уйгурский"  проект (яглакары (джалаиры) и их сторонники)

[Zake]

Судя по переводам Храпачевского татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало собственное наименование "Кипчак".

Т.е. и по Гардизи татары являлись родственниками кипчаков и по Храпачевскому бежавшие от киданей татары (цзубу) назывались кипчаками.

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

[jambacalmouk]

30.01.2020 в 12:48, Чалке сказал:

Слова: кыпчак, калмак, казак - это чистые тюркские слова обозначающие народы (окончанием -ак) на тюркский манер в средние века, т.е. слова экзонемы.

Основа в слове кыпчак - это кыпчы, обозначающее в русском языке прицепится, прицепленные. Вероятно когда образовался Кимакский каганат некоторые народности (рода) Алтая и Минисуйской долины (в том числе часть кыргызов) соединились (прицепились) народом Кимакского каганата и получили такое название. Генетически у них разные группы из-за того, что разные рода. По этому утверждать, что у кыпчаков гапла R1b неправильно.

Основа в слове калмак - это кал (калуу) обозначающее - остаться, оставшиеся. Вероятно термин сперва употреблялся всем тюрко-монгольским народам не принявшим ислам (а оставшимся в Тенгрианстве). Только потом в отношении конкретно джунгар, соседей по СА.

Основа в слове казак - это кач обозначающее убежать, убежавшие (но ни как "свободные"). В Тарихи Рашиди указано по какой причине дали такое название моголы части народу Абулхаира.       

окончание "ак" или "мак"?

[Rust]

06.08.2020 в 13:40, Zake сказал:

Татары  являются основателями каганата по легенде Гардизи. 

 Кимаки - это "уйгурский"  проект (яглакары (джалаиры) и их сторонники)

Кимаки могут быть не уйгурским, а восточно-тюркским проектом. Кимако-кыпчакские племена, единственные в степи, продолжили тюркскую традицию установки каменных изваяний.

[Turkmen Aday]

Численность кипчакского корпуса в Китае при династии Юань

В русской куманологической науке утвердилось убеждение в том, что монголы уничтожили кыпчакскую аристократию. Однако это не так, поскольку значительная часть восточных кыпчаков откочевала в Монголию и Китай.

Несмотря на то, что кыпчакам в Китае был посвящён ряд исследований, однако в них освещались отдельные аспекты, и некоторые вопросы истории были освещены неполно.

Исследования Е. Кычанова, П. Пелльо и Л. Амби освещают историю лидера кипчаков Тутухи и его потомков.

Р. Храпачевский сосредоточен на истории кыпчакской гвардии и личности самого Тутухи.

В 1286 г. была основана кыпчакская гвардия, в которую, кроме кыпчаков, входили канглы и карлуки.

В период с 1264 по 1294 гг. в войсках гвардии было 19 тысячеств и 3 конторы военных поселений.

В 1297-1307 гг. было введено ещё две тысячи — Чжиргалана и Тегене.

В 1308 г. было учреждено ещё 4 тысячества.

Во время правления в Империи Юань императора Темура кыпчакская гвардия получила ещё 2 тыс. чел., в 1322 г. — 4 тыс.

В том же году гвардия была поделена на «правую» и «левую», по 18 и 10 тыс. чел. соответственно.

В 1330 г. в распоряжение главного командования дворцовой службы императорской гвардии было передано 9 тыс. из «левой» кыпчакской гвардии, с этого времени в гвардии, кроме кыпчаков, служили немногочисленные монголы, чжурчжени.

С 1332 г. кыпчакская гвардия насчитывала 35 тыс. воинов.

Позиции кыпчаков в империи Юань усиливались обратно пропорционально снижению уверенности в лояльности монголов. Именно монголы поддерживали Ариг-Бугу(сына Толуя) и Хайду(внука Угэдэя).

Главной опорой престола стали военные корпуса сэмужень.

В империи Юань было 34 корпуса. Из них 12 корпусов состояли из сэмужень(профессиональных наёмников), и всего 5 корпусов — из монголов. Войска сэмужень были наиболее боеспособными, и их использовали против монгольских врагов Хубилая. 17 корпусов китайцев играли второстепенную роль. Кыпчаки, канглы, карлуки обеспечивали безопасность столицы и летней резиденции императора. Кыпчаки и канглы сыграли заметную роль в войнах против Ариг-Буги и Хайду, в войнах с чжурчжэнями и вьетами, в подавлении восстаний сибирских кыргызов, алтайцев и в ликвидации очагов народных волнений внутри страны.

Кыпчаки в Китаеhttps://cyberleninka.ru/article/n/kypchaki-v-kitae

[mechenosec]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Численность кипчакского корпуса в Китае при династии Юань

В русской куманологической науке утвердилось убеждение в том, что монголы уничтожили кыпчакскую аристократию. Однако это не так, поскольку значительная часть восточных кыпчаков откочевала в Монголию и Китай.

Несмотря на то, что кыпчакам в Китае был посвящён ряд исследований, однако в них освещались отдельные аспекты, и некоторые вопросы истории были освещены неполно.

Исследования Е. Кычанова, П. Пелльо и Л. Амби освещают историю лидера кипчаков Тутухи и его потомков.

Р. Храпачевский сосредоточен на истории кыпчакской гвардии и личности самого Тутухи.

В 1286 г. была основана кыпчакская гвардия, в которую, кроме кыпчаков, входили канглы и карлуки.

В период с 1264 по 1294 гг. в войсках гвардии было 19 тысячеств и 3 конторы военных поселений.

В 1297-1307 гг. было введено ещё две тысячи — Чжиргалана и Тегене.

В 1308 г. было учреждено ещё 4 тысячества.

Во время правления в Империи Юань императора Темура кыпчакская гвардия получила ещё 2 тыс. чел., в 1322 г. — 4 тыс.

В том же году гвардия была поделена на «правую» и «левую», по 18 и 10 тыс. чел. соответственно.

В 1330 г. в распоряжение главного командования дворцовой службы императорской гвардии было передано 9 тыс. из «левой» кыпчакской гвардии, с этого времени в гвардии, кроме кыпчаков, служили немногочисленные монголы, чжурчжени.

С 1332 г. кыпчакская гвардия насчитывала 35 тыс. воинов.

Позиции кыпчаков в империи Юань усиливались обратно пропорционально снижению уверенности в лояльности монголов. Именно монголы поддерживали Ариг-Бугу(сына Толуя) и Хайду(внука Угэдэя).

Главной опорой престола стали военные корпуса сэмужень.

В империи Юань было 34 корпуса. Из них 12 корпусов состояли из сэмужень(профессиональных наёмников), и всего 5 корпусов — из монголов. Войска сэмужень были наиболее боеспособными, и их использовали против монгольских врагов Хубилая. 17 корпусов китайцев играли второстепенную роль. Кыпчаки, канглы, карлуки обеспечивали безопасность столицы и летней резиденции императора. Кыпчаки и канглы сыграли заметную роль в войнах против Ариг-Буги и Хайду, в войнах с чжурчжэнями и вьетами, в подавлении восстаний сибирских кыргызов, алтайцев и в ликвидации очагов народных волнений внутри страны.

Кыпчаки в Китаеhttps://cyberleninka.ru/article/n/kypchaki-v-kitae

Кыпчаки Тутуха - нойона были только одним из корпусов гвардии. Но самая первая гвардия Торхаут - кешиктен была сформирована еще при жизни ЧХ из разгромленных племен кэрэитов и меркитов, это и были предки калмыков хошудов и торгудов.

[АксКерБорж]

13 минут назад, mechenosec сказал:

 самая первая гвардия Торхаут - кешиктен была сформирована еще при жизни ЧХ из разгромленных племен кэрэитов и меркитов, это и были предки калмыков хошудов и торгудов.

 

Сказочный бред.

 

[mechenosec]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сказочный бред.

 

Вы очень далек от этого 

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Вы очень далек от этого 

кЭрЭитов и меркитов

 

Честно, вы меня каждый раз веселите, когда вы хотя бы буквочками пытаетесь калмыкизировать или халхизировать тюрков керей/керейт и меркитов.

А что? Могу помочь вам, используйте не тольуо "э", но и "х" вместо "к", поможет хотя бы ощущениям. 

 

[ARS]

31.03.2020 в 20:05, Rust сказал:

Считается, что ферганские кыпчаки, основная часть - это выходцы со Средней Сыр-Дарьи, т.е. от казахов. Генетика это вроде подтверждает.

По источникам мы знаем , часть Кипчак ушла на запад , в Европу , почему там не встречается R1b-M73, ? но  есть С, чем это можно объяснить ?

[Rust]

18 часов назад, ARS сказал:

По источникам мы знаем , часть Кипчак ушла на запад , в Европу , почему там не встречается R1b-M73, ? но  есть С, чем это можно объяснить ?

Где конкретно? У вас есть данные по венгерским кунам - потомкам кыпчаков/половцев?

[ARS]

Только что, Rust сказал:

Где конкретно? У вас есть данные по венгерским кунам - потомкам кыпчаков/половцев?

насколько , я знаю , в европе не встречается  R1b-M73 которая у кипчак или есть такие?

[Rust]

43 минуты назад, ARS сказал:

насколько , я знаю , в европе не встречается  R1b-M73 которая у кипчак или есть такие?

Причем здесь Европа?

[ARS]

Только что, Rust сказал:

Причем здесь Европа?

к примеру https://yfull.com/tree/C-ZQ354/ потомок кипчака

[Murat1]

31.03.2020 в 18:51, Rust сказал:

Их состав немного схож с составом ферганских кыпчаков:

крупные племена: кулан, улмас, элатан, яшик, джетти-кашка. другие подразделения: кугай, бугач, кумушой, жайдок, пучугой, элатан, бугаз, огим, таз, сирмок, кутлук-саид, черик, кокмоюн, торы-айгыр (или торт-агайни), турт-той, товули, чангаракчи, чиял, ак-буйра, кара-бовур, башкырт, тикан, кара-тикан, сары-кыпчак, карамоюн, товулди, парча

Кутлук-саид кыпчаки и кутлук-сейид кыргызы из Шах-наме разные роды? Куттук сейит в составе багышей есть, кажется

[asan-kaygy]

2 часа назад, ARS сказал:

насколько , я знаю , в европе не встречается  R1b-M73 которая у кипчак или есть такие?

украинцы Молдавы.