Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же обсуждаем информацию Кадыргали о неком Фетке, разорившем вилайет Джанибек-хана.

 

Нет такого человека нигде кроме Кадыргали Жалаири.

Если бы в 1350-ых годах какой нибудь русский пограбил золотую орду это было бы известно русским источникам

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  Вы же вроде казах. Даже если и допустить тут топоним, то нету субъекта выполняющего действия.

Zhanibek hanning vilayetin Fatka Naukratti kelib buzdi. - [Некто] пришел и разрушил область Фетка Наукрат, которая принадлежит Джанибек хану. А судя по предыдущему абзацу, того кто бы мог пойти и разрушить какую то область нету по контексту. Следовательно трактовать это можно только в одностороннем порядке.

Выше я писал, что самому Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским название Реки русский вариант. Тут очень много нюансов, где рассматривать Фетку Наукрат, как топоним невозможно.

 

Ну тут явно Федором не пахнет

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну мои аргументы явно перевешивают ваши или Р.Алимова.

1. Лингвистический по контексту нету субъекта выполняющего действие, и падежные окончания указывают на человека Вятка Нукрат.
2. Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским названием реки русский эквивалент Вятка-Нукрат. В тексте должно было стоять только один из этих вариантов.
3. В тюркских, персидских, арабских рукописях по временам Золотой Орды никакого топонима Вятка-Нукрата не было обнаружено.
 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну мои аргументы явно перевешивают ваши или Р.Алимова.

1. Лингвистический по контексту нету субъекта выполняющего действие, и падежные окончания указывают на человека Вятка Нукрат.
2. Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским названием реки русский эквивалент Вятка-Нукрат. В тексте должно было стоять только один из этих вариантов.
3. В тюркских, персидских, арабских рукописях по временам Золотой Орды никакого топонима Вятка-Нукрата не было обнаружено.

Напиши статью с критикой этого момента

[Bir bala]

@asan-kaygy Если и писать статьи , то необходимо по всей истории казахов. О том, что Джеты жаргы это судебный орган, а не свод законов, о том, что Жузы появились при Касым хане, а при Хакназаре или Тауекеле, о том, что имя Абылай хана Абылай, а не Абильмансур. На это у меня времени к сожалению нет.

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну мои аргументы явно перевешивают ваши или Р.Алимова.

1. Лингвистический по контексту нету субъекта выполняющего действие, и падежные окончания указывают на человека Вятка Нукрат.
2. Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским названием реки русский эквивалент Вятка-Нукрат. В тексте должно было стоять только один из этих вариантов.
3. В тюркских, персидских, арабских рукописях по временам Золотой Орды никакого топонима Вятка-Нукрата не было обнаружено.
 

1. Согласен

2. Кадыргали мог так написать, потому что служил русским и знал русское название Вятка

3. И не должно быть в виде Вятка Нукрат.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Если и писать статьи , то необходимо по всей истории казахов. О том, что Джеты жаргы это судебный орган, а не свод законов, о том, что Жузы появились при Касым хане, а при Хакназаре или Тауекеле, о том, что имя Абылай хана Абылай, а не Абильмансур. На это у меня времени к сожалению нет.

Ну это будет всего лишь ваша точка зрения по каждому вопросу. 

Про Жеты жаргы уже такое слышал

Про жузы при Касыме не согласен

Аблай также все об этом знают.

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

1. Лингвистический по контексту нету субъекта выполняющего действие, и падежные окончания указывают на человека Вятка Нукрат.
2. Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским названием реки русский эквивалент Вятка-Нукрат. В тексте должно было стоять только один из этих вариантов.
3. В тюркских, персидских, арабских рукописях по временам Золотой Орды никакого топонима Вятка-Нукрата не было обнаружено.

 

1 час назад, Zake сказал:

1. Согласен

2. Кадыргали мог так написать, потому что служил русским и знал русское название Вятка

3. И не должно быть в виде Вятка Нукрат.

 

1. Согласен (по тюркскому смыслу текста человек против топонима 10 : 1)

2. Согласен (мнения Bir bala и Zake, вероятность ок. 50 на 50).

3. Согласен.

+

4. В русских источниках Федор зачастую Фетка, что на чагатайском могло излагаться как Fätkä.

 

[asan-kaygy]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1. Согласен (по тюркскому смыслу текста человек против топонима 10 : 1)

2. Согласен (мнения Bir bala и Zake, вероятность ок. 50 на 50).

3. Согласен.

+

4. В русских источниках Федор зачастую Фетка, что на чагатайском могло излагаться как Fätkä.

 

С каких пор вы стали специалистом по чагатайскому?

В каких источниках на чагатайском есть Федор записанный как Фетка?

Или это просто ваша фантазия, выдаваемая за ваш опыт

[Bas1]

Кадыргали Жалаири вполне мог писать про некоего Фетку Новгородского и перепутать хронологию. Это сейчас у нас зафиксированы даты, а во времена Жалаири какие-то моменты были относительны. Ушкуйники и Жанибек уже были историей. Был ли в реальности Фетка это вопрос. Но в воображении Жалаири он был. Однако для нас важно не воображение отдельного человека, а более менее реальная история. Чтобы это подтвердить должны быть другие источники, которые поближе к происходившим событиям. Но таковых нет, а значит и Фетки нет. Хотя как сущность в мозгах у Жалири он мог быть.

[Bir bala]

@Bas1 ну такого топонима Вятка Нукрат тоже нет. Поэтому получается, что это сообщение надо игнорировать, как ошибку. 

[asan-kaygy]

Есть топоним Вятка, который татары называли Нукрат

[asan-kaygy]

Татары называют реку Вятку - Нукрат

Нукратские Русы | Родная Вятка (rodnaya-vyatka.ru)

[Bir bala]

@asan-kaygy так я не отрицаю, что есть отдельные названия Вятка и Нукрат с разных языков. Я отрицаю слитное написание разных названии на разном языке. Если это топоним, то должен стоять либо русский вариант, либо татарский. В тексте даже пояснении нет, что один из них это вариант на другом языке 

[asan-kaygy]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy так я не отрицаю, что есть отдельные названия Вятка и Нукрат с разных языков. Я отрицаю слитное написание разных названии на разном языке. Если это топоним, то должен стоять либо русский вариант, либо татарский. В тексте даже пояснении нет, что один из них это вариант на другом языке 

Учитывая опыт с источниками могу сказать никаких правил там нет. Ляпсус калами и другие вещи, типа "подпоручика киже" сплошь и рядом в источниках встречаются

[Bir bala]

@asan-kaygy ещё можно подметить, что  топоним Вятка в чагатайском передавалась бы через و - у, а не ф. Ещё один аргумент в пользу того, что это не топоним 

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ещё можно подметить, что  топоним Вятка в чагатайском передавалась бы через و - у, а не ф. Ещё один аргумент в пользу того, что это не топоним 

Вы думаете в источниках все однообразно пишут и без ошибок?

 

[Bir bala]

@asan-kaygy я думаю, что для средневековья они были образованными людьми, чтобы допускать элементарные ошибки. Пока я не увидел ни одного аргумента почему это должно быть топонимом. То, что в источниках не фигурирует конкретный Федор Новгородский не является аргументом. Как и написал юзер АксКерБорж, Кадыргали вполне мог записать эту информацию, которую русские летописи не сочли записать 

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy я думаю, что для средневековья они были образованными людьми, чтобы допускать элементарные ошибки. Пока я не увидел ни одного аргумента почему это должно быть топонимом. То, что в источниках не фигурирует конкретный Федор Новгородский не является аргументом. Как и написал юзер АксКерБорж, Кадыргали вполне мог записать эту информацию, которую русские летописи не сочли записать 

В 1350-ых годах был пик могущества Золотой орды. Если бы ушкйники позволили бы совершить такой грабеж. Это бы и имело последствия и запомнилось бы.

Так что не зачем придумывать некоего Федора Новгородского

[Bir bala]

@asan-kaygy так это не мы, а Кадыргали придумывает. Мы читаем так, как он и написал. 

[asan-kaygy]

Федора уже в 20 веке придумали

[Bir bala]

@asan-kaygy а причём тут 20 век? Если вы имеете ввиду Усманова или кого то другого, кто предлагал отождествлений с историческим Фёдором, то они тут не причём. Сам Кадыргали пишет, что некий Фетька (Фәткә) пришёл и разрушил какую то область Жанибек хана. Иначе это трактовать невозможно. 

[Zerek]

Кстати, грабеж казаками Стеньки Разина Хивы описан в Хивинских хрониках?

[asan-kaygy]

36 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy а причём тут 20 век? Если вы имеете ввиду Усманова или кого то другого, кто предлагал отождествлений с историческим Фёдором, то они тут не причём. Сам Кадыргали пишет, что некий Фетька (Фәткә) пришёл и разрушил какую то область Жанибек хана. Иначе это трактовать невозможно. 

Усманов предположил что это ушкуйник из Новгорода

[Murat Monkeuly]

приветствую всех!

транскрипция из последнего перевода Р.Алимова: Tėmišlär Cānï ḫān vafāt tapqandïn soŋ här qaysïsï här cānibqa tarqamïš. Cānïbėk ḫān{nïŋ} vilayat-i{n} Fätkä Nuaqrat kälip bozdï.
перевод примерно такой: Приближенные Джанибека разошлись по сторонам после его смерти. Они разрушили Вятку Нуакрат который был вилайятом Джанибек хана.

там вполне могло быть Nuaqrat[ti], может снизу черточка не была видна, символизирующая звук [и]