Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

Это все равно, что писать "Біз Еділ Волгаға барып шомылдық". 

 

 

[boranbai_bi]

On 9/1/2023 at 5:50 AM, АксКерБорж said:

Джанибек и ушкуйники это одно время.

или я что то не понял, или времена указаны разные

Джанибек умер в 1357, опись про Новгородского Прокофия 1375.

[boranbai_bi]

а может действительно описка Жалаири - эту историю с Прокофьем он ошибочно связал с вилайетом Джанибека, хотя там уже вовсю шла великая замятня. 

[asan-kaygy]

В 01.09.2023 в 16:50, АксКерБорж сказал:

Посмотрите на годы, я специально их показал в Тверской летописи.

Джанибек и ушкуйники это одно время.

В текстах, залитых Бир балой и админом Рустамом, речь идет о человеке и его действиях, а не о гидрониме Вятка-Нукрат.

Где вы там Федора Новгородского нашли?

Ушкуйники не грабили Золотую орду при Джанибеке

[asan-kaygy]

В 01.09.2023 в 13:26, Bir bala сказал:

@asan-kaygy все объяснение Р. Алимова склоняется к тому, что такого человека не было, и поэтому оно топоним. А на лингвистические объяснения ему все равно. Поэтому при всем моем уважении к Р.Алимову, его перевод не корректен. Я уже объяснял почему. 

Эта версия с человеком противоречит всем данным по правлению Джанибека. Не было никакого Федора (Фетка) Новгородского при Джанибеке. Его десятилетиями после Миркасыма Усманова искали и не нашли.

[Bir bala]

@asan-kaygy Ну тут уже лингвистическое обоснование конфликтует с историческим.  В любом случае я за лингвистическое, потому что Кадыргали не мог написать синтаксический неправильное предложение. А то, что сделал Р.Алимов в своем переводе является фальсификацией. Вон даже другой казахский юзер прочитав синтаксис чагатайского предложения понял, что имеется ввиду не топоним, а человек. Я свое сказал.

[asan-kaygy]

Это топоним.

Фетки Нукрата не существовало

[Bir bala]

@asan-kaygy В таком случае нужно лингвистическое обоснование. Пригласите там независимых тюркологов, пускай переведут предложение. В любом случае для меня это не топоним.

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это топоним.

Фетки Нукрата не существовало

 

[Zake]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это топоним.

Фетки Нукрата не существовало

Именно в таком виде Фетка Нукрат топоним был зафиксирован в источниках? 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Zake сказал:

Именно в таком виде Фетка Нукрат топоним был зафиксирован в источниках? 

Его легче объяснить как Вятку Нукрат, чем как Федора Новгородского

[asan-kaygy]

Вятка по русски. Нукрат по татарски

[asan-kaygy]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy В таком случае нужно лингвистическое обоснование. Пригласите там независимых тюркологов, пускай переведут предложение. В любом случае для меня это не топоним.

Коллег поспрашиваю, когда будем писать рецензию на перевод. Но это не скоро

 

[Bir bala]

Может быть я что то не понимаю, но это предложение точно переводится вот так.

Janibek hanning vilayetin Fetka Naukrat kelib buzdi.

Жәнібек ханның аймағын Фетка Наукрат келіп бұзды.

[Zake]

29 минут назад, Bir bala сказал:

Может быть я что то не понимаю, но это предложение точно переводится вот так.

Janibek hanning vilayetin Fetka Naukrat kelib buzdi.

Жәнібек ханның аймағын Фетка Наукрат келіп бұзды.

Можете весь абзац или хотя бы несколько предложений перевести?

[Bir bala]

@Zake Да уже скидывали весь абзац в предыдущих постах. Прочтите всю тему.

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Да уже скидывали весь абзац в предыдущих постах. Прочтите всю тему.

В этой теме вы не переводили весь абзац, только одно предложение. 

Мне тоже кажется что Кадыргали Джалаири писал об ушкуйниках, но это было после Джанибек-хана во времена замятни. 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ушкуйники не грабили Золотую орду при Джанибеке

 

Кадыргали пишет, что 1 случай разорения вилайета Джанибек-хана имел место - kälip bozdї.

Федька или кто-то другой разорил вопрос уже отдельный.

 

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну тут уже лингвистическое обоснование конфликтует с историческим.  В любом случае я за лингвистическое, потому что Кадыргали не мог написать синтаксический неправильное предложение. А то, что сделал Р.Алимов в своем переводе является фальсификацией. 

 

Согласен с вами, смысл слов изменить под топоним невозможно, даже если захотеть.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кадыргали пишет, что 1 случай разорения вилайета Джанибек-хана имел место - kälip bozdї.

Федька или кто-то другой разорил вопрос уже отдельный.

 

 

Согласен с вами, смысл слов изменить под топоним невозможно, даже если захотеть.

 

Фетка, не Федька

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Фетка, не Федька

 

Фетка это и есть Федька, Фёдор, цитаты я привел выше.

В русских источниках имеются формы написания Федька, Фетька, Фетка.

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Фетка это и есть Федька, Фёдор, цитаты я привел выше.

В русских источниках имеются формы написания Федька, Фетька, Фетка.

 

свежо предание. Русские летописи ни знаю его.

Не знают и ушкуйников в 1350-ых годах

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

свежо предание. Русские летописи ни знаю его.

Не знают и ушкуйников в 1350-ых годах

 

Мы же с вами сейчас говорим о написании в источниках имени Федор.

А эти вопросы обсуждались раньше.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

свежо предание. Русские летописи ни знаю его.

Не знают и ушкуйников в 1350-ых годах

 

Мы же обсуждаем информацию Кадыргали о неком Фетке, разорившем вилайет Джанибек-хана.

 

[Bir bala]

@asan-kaygy  Вы же вроде казах. Даже если и допустить тут топоним, то нету субъекта выполняющего действия.

Zhanibek hanning vilayetin Fatka Naukratti kelib buzdi. - [Некто] пришел и разрушил область Фетка Наукрат, которая принадлежит Джанибек хану. А судя по предыдущему абзацу, того кто бы мог пойти и разрушить какую то область нету по контексту. Следовательно трактовать это можно только в одностороннем порядке.

Выше я писал, что самому Кадыргали не было смысла писать рядом с татарским название Реки русский вариант. Тут очень много нюансов, где рассматривать Фетку Наукрат, как топоним невозможно.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Даже если и допустить тут топоним, то нету субъекта выполняющего действия.

 

Да.

И в таком случае должно было быть не "Fätkä Nuaqrat˂nї˃", а "Fätkä Nuaqrat-i{n}" как в слове "vilayat-i{n}".

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же с вами сейчас говорим о написании в источниках имени Федор.

А эти вопросы обсуждались раньше.

 

Нет там Федора и в русских летописях такого уйшкуйника нет