Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[Murat Monkeuly]

Вятка - название земли (области, вилайята). Нукрат - название поселения в этом вилайяте

[Bir bala]

34 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

это тоже самое что "олар үйге кетті. сосын тамақ ішті".

@Murat Monkeuly нет, не тоже самое. 

[Bir bala]

1 час назад, Murat Monkeuly сказал:

Вятка - название земли (области, вилайята). Нукрат - название поселения в этом вилайяте

@Murat Monkeuly проблема в том, что сам Кадыргали не обозначил, что Вятка это область, а Наукрат поселение. У него это одна область слитно написанная. 

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

Может казанские татары использовали оба топонима типа Астана Целиноград. Все таки они уже были около 50 лет в составе Московского царства к тому времени.

Только для этого надо где то найти, что татары использовали Фетку для обозначения Вятки.

Хватает того, что Вятка  тоже местное название. Не важно удмуртское ли это Ватка или русское Вятка

[Murat Monkeuly]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly проблема в том, что сам Кадыргали не обозначил, что Вятка это область, а Наукрат поселение. У него это одна область слитно написанная. 

а он должен был обозначить? может в те времена это было всем понятно?

 

[Murat Monkeuly]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly нет, не тоже самое. 

в любом случае нужно рассматривать соседние предложения в связке

[Bir bala]

47 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

может в те времена это было всем понятно?

@Mutronator @Murat Monkeuly думаю, что в те времена Вятка не было областью в современном понимании, как вы это пытаетесь приобщить.

 

51 минуту назад, Murat Monkeuly сказал:

любом случае нужно рассматривать соседние предложения в связке

Я и рассматриваю в связке. Зачем приближенным уничтожать Наукрат, смысла нету. 

[АксКерБорж]

В 04.09.2023 в 10:23, asan-kaygy сказал:

С каких пор вы стали специалистом по чагатайскому?

 

Ведь понятны же любому казаху слова  и смысл в транскрипции Р. Алимова, залитой выше Murat Monkeuly:

"Cānïbėk ḫān{nïŋ} vilayat-i{n} Fätkä Nuaqrat kälip bozdï".

Если бы здесь речь шла о топониме или гидрониме "Fätkä Nuaqrat", то порядок слов должен был быть иной:

"Cānïbėk ḫān{nïŋ} Fätkä Nuaqrat vilayat-i{n} kälip bozdï".

И даже так будет недосказанность и непонятно кто разорил этот вилайат, этот разоритель должен был упомянут либо в предыдущем предложении, либо перед словами "kälip bozdï". 

Поэтому я целиком и полностью солидарен с объяснениями Bir bala.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ведь понятны же любому казаху слова  и смысл в транскрипции Р. Алимова, залитой выше Murat Monkeuly:

"Cānïbėk ḫān{nïŋ} vilayat-i{n} Fätkä Nuaqrat kälip bozdï".

Если бы здесь речь шла о топониме или гидрониме "Fätkä Nuaqrat", то порядок слов должен был быть иной:

"Cānïbėk ḫān{nïŋ} Fätkä Nuaqrat vilayat-i{n} kälip bozdï".

И даже так будет недосказанность и непонятно кто разорил этот вилайат, этот разоритель должен был упомянут либо в предыдущем предложении, либо перед словами "kälip bozdï". 

Поэтому я целиком и полностью солидарен с объяснениями Bir bala.

Вы солидаризируетесь с М. Усмановым. Он это предлагал.

На деле нет никого кого можно отождествить с Фятка Нукратом. Уже емнип около 50 лет искали и никого не нашли.

Учитывая что это рукопись то там вполне могли обычные "ляпсус калами" сделать и аперепутать места. Это обычное дело для средневековых рукописей, которые писались без функции редактирования.

[Bir bala]

@asan-kaygy Для этого всегда были черновики. У Рашид Ад Дина были свои черновики, у Натанзи были черновики, почему у Кадыргали не могло быть черновика? Я уже сказал, что тут надо исходить не из историчности, а из лингвистической стороны. По контексту нету субъекта деятеля, который разрушил бы какую то местность, и судя по падежным окончаниям там вовсе не место, а человек написан.

1 час назад, asan-kaygy сказал:

которые писались без функции редактирования

 

[asan-kaygy]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Для этого всегда были черновики. У Рашид Ад Дина были свои черновики, у Натанзи были черновики, почему у Кадыргали не могло быть черновика? Я уже сказал, что тут надо исходить не из историчности, а из лингвистической стороны. По контексту нету субъекта деятеля, который разрушил бы какую то местность, и судя по падежным окончаниям там вовсе не место, а человек написан.

Надо исходить из исторических сведений, критика источника это историческаяч дисциплина.

Не знает история такого человека. Нет его в других первоисточниках. Никаких новгородских ушкуйников, грабящих Золотую орду в 1350-ых годах не было при Джанибеке

[Bir bala]

@asan-kaygy

54 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Надо исходить из исторических сведений, критика источника это историческаяч дисциплина.

Нельзя исходить из исторических данных противореча лингвистическим данным.

[asan-kaygy]

25 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy

Нельзя исходить из исторических данных противореча лингвистическим данным.

Тут нет противоречий. Ляпсус калами сплошь и рядом в источниках встречается

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ляпсус калами сплошь и рядом в источниках встречается

 

Возможно.

Но в данном конкретном случае смысл изложения Кадыргали прозрачен, однозначен и понятен тюркоязычным читателям.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

Возможно.

Но в данном конкретном случае смысл изложения Кадыргали прозрачен, однозначен и понятен тюркоязычным читателям.

Не прозрачен и не понятен, так как такого человека история не знает

[asan-kaygy]

Самое логичное объяснение lapsus calami

[Bir bala]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тут нет противоречий. Ляпсус калами сплошь и рядом в источниках встречается

@asan-kaygy У вас у всех средневековые летописцы это какие то сумасброды не умевшие писать правильно. Барак царев Казанский юрт тоже ошибка русских хронистов, Кадыргали допустил ошибку и т.д.

[asan-kaygy]

29 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy У вас у всех средневековые летописцы это какие то сумасброды не умевшие писать правильно. Барак царев Казанский юрт тоже ошибка русских хронистов, Кадыргали допустил ошибку и т.д.

Все источники допускают ошибку. Это нормально.

Функции редактирования у них нет.

 

[Bir bala]

@asan-kaygy Такая функция есть. Она называется черновик.

[asan-kaygy]

46 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Такая функция есть. Она называется черновик.

И такие черновики часто как рукописи также ходят по библиотекам. Например рукопись Джурабека у Рашид ад-Дина.

[Rysbek Alimov]

Здравствуйте форумчане!
Случайно забрел на сайт, не заходил очень долгое время, а тут такая заваруха
Времени нет на полемику, но все таки решил оставить ответ, так как меня очень задели высказывания некоторых участников в мой адрес, которые бросают тень на весь мой труд в целом и на его перевод в частности.

Начнем с того, что ко всем знакам типа {}, <> и тд. в критическом тексте конечно же есть пояснения.

Темой вашего обсуждения является только одно предложение, о котором я в примечании написал, что "дословно оно должно переводиться следующим образом:"(Некто по имени) Фетке Нуакрат, пришедши, разрушил область Джанибек-хана". Извините конечно, но как видите, никакой фальцификации с моей стороны или же "как хочу так и строчу" здесь нет.  Более того, я написал, что вопрос трактовки данного предложения остается открытым.
Я же в свою очередь предпочел вариант предложенный Ж. Сабитовым. Мне его трактовка показалась более убедительной, нежели то, что в свое время предлагал М. Усманов, который и сам сомневался в своей интерпретации. Вот и все. 
Буду рад, услышать ваши замечания и отзывы по книге в целом. 
Всем удачи! 
P.S. Электронный вариант книги обещали в новом году, но если кому интересно, то пишите, пришлю ее пилотный вариант.

[Bir bala]

@Rysbek Alimov Можно было оставить предложение, как оно и написано,  и перевести, как оно и переводится.  А в примечание уже написать свой вариант интерпретации. Перевод средневековой рукописи это огромная ответственность, и мне не понятно по какой причине вы сослались на версию Ж.Сабитова, что это топоним не сравнив эту информацию с другими рукописями или энциклопедиями. Есть ли упоминание "Вятка-Нукрат"  в других рукописях? И зачем писать и русское и татарское название реки вместе? Тут явно допустить ошибку невозможно. В рукописи конечно есть ошибки на вроде генеалогии, но конкретно тут я не вижу.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Rysbek Alimov Можно было оставить предложение, как оно и написано,  и перевести, как оно и переводится.  А в примечание уже написать свой вариант интерпретации. Перевод средневековой рукописи это огромная ответственность, и мне не понятно по какой причине вы сослались на версию Ж.Сабитова, что это топоним не сравнив эту информацию с другими рукописями или энциклопедиями. Есть ли упоминание "Вятка-Нукрат"  в других рукописях? И зачем писать и русское и татарское название реки вместе? Тут явно допустить ошибку невозможно. В рукописи конечно есть ошибки на вроде генеалогии, но конкретно тут я не вижу.

Есть здравый смысл. Вятка она же Нукрат. Это два разных названия одного топонима.

Федор Новгородский тут явно версия от безысходности предложенная.

Никаких ушкуйников при Джанибеке ходивших на Орду не было

 

[Bir bala]

@asan-kaygy Вот в этом и смысл, что нету смысла писать один и тот же топоним на двух разных языках. Поэтому версия топонима абсурднее версии с Фетькой.

[Rysbek Alimov]

6 hours ago, Bir bala said:

@Rysbek Alimov Можно было оставить предложение, как оно и написано,  и перевести, как оно и переводится.  А в примечание уже написать свой вариант интерпретации. Перевод средневековой рукописи это огромная ответственность, и мне не понятно по какой причине вы сослались на версию Ж.Сабитова, что это топоним не сравнив эту информацию с другими рукописями или энциклопедиями. Есть ли упоминание "Вятка-Нукрат"  в других рукописях? И зачем писать и русское и татарское название реки вместе? Тут явно допустить ошибку невозможно. В рукописи конечно есть ошибки на вроде генеалогии, но конкретно тут я не вижу.

Здравствуйте Бир бала.
Спасибо за ответ. Поддерживаю ваше предложение, наверное правильнее было бы оставить все так как написано в самой рукописи, но, видите ли, в тексте Кадыр Али-бека очень много таких фраз и предложений которых можно правильно понять только исправив их конъектурно. Без этого никак и это предложение как-раз таки хороший пример. Мне кажется, что здесь вина не самого автора, а переписчиков, в данном случае переписчика казанского списка.
В тексте например можно увидеть такие выражения как "мевзи-и Алатагда" или же "мах-и Рамазан айында" и тд. тогда как должно было быть или "мевзи-и Алатаг" или же просто "Алатагда", также или "мах-и Рамазан" или же просто "Рамазан айында". Сам Кадыр Али-бек вряд ли мог допустить такие ошибки. 
Если сравнить тексты санкпетербургского и казанского списков то местами можно увидеть довольно таки проблемные расхождения из-за того, что переписчики порою "вольничают" и  в большинстве случаев это переписчик как-раз казанского списка, который я использовал в книге в качестве опорного текста. Так что вполне может быть, что переписчик включил рядом с "Фетке" в качестве пояснения слово "Нукрат".