Узбекский ДНК-проект

[Bir bala]

26 минут назад, Rust сказал:

В Дешт-и Кыпчаке фиксируются именно кыпчакские племена, в том числе и канглы. Поэтому он Дешт-и Кыпчак, а не Дешт-и Найман или Дешт-и Другие племена.

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. 

Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион. 

[Koshoj]

Помимо "Кодекс Куманикус" есть ещё армяно-кыпчакские рукописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

[boranbai_bi]

5 часов назад, Koshoj сказал:

Помимо "Кодекс Куманикус" есть ещё армяно-кыпчакские рукописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

поэтому я считаю, что не надо зацикливаться на том, что это куманский язык

носители были армянами и татарами(так носители называют кипчакский в кодекс куманикус) в том числе.

не знаю почему историки считают, что монголоязычные племена золотой орды не могли перейти на кипчакский язык

в мавреннахре и могулистане перешли на чагатайский

в ильханате перешли на персидский

НО в Золотой орде никак не могли перейти на кипчакский, как такое может быть

[Rust]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. 

Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион. 

Есть списки кыпчакских племен домонгольского времени, таких источников много. Остальные племена безусловно были инкорпорированы в состав кыпчаков. Однако очень много ушло на запад при продвижении кыпчаков к Балканам. Одних только огузов пишут, что ушло более миллиона. Ушли и другие племена, которые потом известны под именами торков, узов, клобуков. Ушли и печенеги. Поэтому сменилось название с Музафат Гуз на Дешт-и Кыпчак, это фиксация этнической ситуации.

По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

[Bir bala]

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. 

А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано. 

2 часа назад, Rust сказал:

По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

 

[Rust]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. 

А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано. 

 

Как бы это не было, территория проживания кыпчакских племен именовалась Дешт-и Кыпчак. Именно язык этих племен стал основой для языков всех народов кыпчакской группы. Их эволюция хорошо описана лингвистами. Понятно, что внутри кыпчаков присутствовали, были ассимилированы, были подданными и другие племена. Однако именно язык кыпчаков стал доминирующим. 

[Bir bala]

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет. 

[Jagalbay]

В 10.08.2025 в 01:42, Kenan сказал:

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? 

Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. 

Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. 
По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. 

Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род? 

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

[Kenan]

38 минут назад, Jagalbay сказал:

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

Труды Трепавлова имеют ценность но местами сильно устарели. Это нормально для историков и истории. 

Какие исследования были по ногайцам и кем проводились? В телеграм каналах могут всякий трэш публиковать. 

Кыпчакские гг если ориентируются по казахским кыпшакам то это не показательная выборка для всех кыпчаков 13 века. 

 

[Kenan]

В 13.08.2025 в 07:41, Boroldoi сказал:

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

Ну если бы шовинизм не мешал читать аргументы казахских авторов, тогда не писали бы такую глупость. 

Почему шовинизм? Потому что вы приписываете всем казахам бред. В интернете легко писать дичь про другой народ, но в жизни вы бы в глаза казаху не посмотрели. Потому что казахи дерзкие и бескомпромиссные, и в этом гораздо больше плюсов. Некоторые пишут "ЧХ казах!" и это бред, но в этом меньше низости чем в трусливом и робком оскорблении казахского народа с вашей стороны. 

Вот это и есть робкое и неуверенное шовинистическое оскорбление: 

В 13.08.2025 в 07:41, Boroldoi сказал:

Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

После того как вы облажались со статьей китайцев про днк старкластер уже смешно читать ваш хейт. 

Вам следует уважать казахских суровых джигитов, и научиться у нас мужеству. 

[Kenan]

1 час назад, Jagalbay сказал:

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. 

Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. 

Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию. 

[boranbai_bi]

39 минут назад, Kenan сказал:

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. 

Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. 

Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию. 

Откуда у ногайцев большинство R1a? Если исходить из статьи костюкова, большинство должны быть C2, N, O восточноевразийские гаплогруппы как у казахов.