Узбекский ДНК-проект

[boranbai_bi]

5 часов назад, Koshoj сказал:

Помимо "Кодекс Куманикус" есть ещё армяно-кыпчакские рукописи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-кыпчакский_язык

поэтому я считаю, что не надо зацикливаться на том, что это куманский язык

носители были армянами и татарами(так носители называют кипчакский в кодекс куманикус) в том числе.

не знаю почему историки считают, что монголоязычные племена золотой орды не могли перейти на кипчакский язык

в мавреннахре и могулистане перешли на чагатайский

в ильханате перешли на персидский

НО в Золотой орде никак не могли перейти на кипчакский, как такое может быть

[Rust]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. 

Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион. 

Есть списки кыпчакских племен домонгольского времени, таких источников много. Остальные племена безусловно были инкорпорированы в состав кыпчаков. Однако очень много ушло на запад при продвижении кыпчаков к Балканам. Одних только огузов пишут, что ушло более миллиона. Ушли и другие племена, которые потом известны под именами торков, узов, клобуков. Ушли и печенеги. Поэтому сменилось название с Музафат Гуз на Дешт-и Кыпчак, это фиксация этнической ситуации.

По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

[Bir bala]

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. 

А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано. 

2 часа назад, Rust сказал:

По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

 

[Rust]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. 

А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано. 

 

Как бы это не было, территория проживания кыпчакских племен именовалась Дешт-и Кыпчак. Именно язык этих племен стал основой для языков всех народов кыпчакской группы. Их эволюция хорошо описана лингвистами. Понятно, что внутри кыпчаков присутствовали, были ассимилированы, были подданными и другие племена. Однако именно язык кыпчаков стал доминирующим. 

[Bir bala]

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет. 

[Jagalbay]

В 10.08.2025 в 01:42, Kenan сказал:

Это абсолютно нелогично. Участь большинства кыпчаков была крайне печальной после монгольского завоевания. С каких пор захватчики включали бы в свой племенной состав чужих покоренных боеспособных мужчин? Чтобы они устроили мятеж или чтобы делить с ними наследие? 

Это мнение давно опровергнуто, даже российским историком Костюковым В.П., если это важно. 

Даже при Узбек хане, который вероятно уже был тюркоязычным, и был женат на кыпчакской женщине Тайдуле из элитного кыпчакского рода - большинство кыпчаков бедствовали и часто продавались в рабство. 
По мнению некоторых, даже при Едиге (герое ногайцев) кыпчаки все еще продавались в рабство. 

Разве в таких условиях можно поверить что монголы массово принимали к себе кыпчакских мужчин и давали им своих сестер замуж чтобы они массово продолжили кыпчакский род? 

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

[Kenan]

38 минут назад, Jagalbay сказал:

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

Труды Трепавлова имеют ценность но местами сильно устарели. Это нормально для историков и истории. 

Какие исследования были по ногайцам и кем проводились? В телеграм каналах могут всякий трэш публиковать. 

Кыпчакские гг если ориентируются по казахским кыпшакам то это не показательная выборка для всех кыпчаков 13 века. 

 

[Kenan]

В 13.08.2025 в 07:41, Boroldoi сказал:

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

Ну если бы шовинизм не мешал читать аргументы казахских авторов, тогда не писали бы такую глупость. 

Почему шовинизм? Потому что вы приписываете всем казахам бред. В интернете легко писать дичь про другой народ, но в жизни вы бы в глаза казаху не посмотрели. Потому что казахи дерзкие и бескомпромиссные, и в этом гораздо больше плюсов. Некоторые пишут "ЧХ казах!" и это бред, но в этом меньше низости чем в трусливом и робком оскорблении казахского народа с вашей стороны. 

Вот это и есть робкое и неуверенное шовинистическое оскорбление: 

В 13.08.2025 в 07:41, Boroldoi сказал:

Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

После того как вы облажались со статьей китайцев про днк старкластер уже смешно читать ваш хейт. 

Вам следует уважать казахских суровых джигитов, и научиться у нас мужеству. 

[Kenan]

1 час назад, Jagalbay сказал:

опроверг Трепавлова? 

но ведь у ногайцев выходят по ДНК мангыты, сиджиуты и др с кыпчакской ГГ

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. 

Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. 

Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию. 

[boranbai_bi]

39 минут назад, Kenan сказал:

Если говорить менее политкорректно то да, Костюков разгромно опроверг Трепавлова если тот считал что под монгольскими названиями племен ходили самозванцы кыпчаки. 

Там все источники против этой версии. И чтобы ее аргументировать надо было целенаправленно взять за основу одно предложение "они стали точно кипчаки" и проигнорировать весь остальной текст Аль Омари, говоривший об обратном. 

Поскольку я простой несведущий и нахальный любитель истории - именно так я вижу ситуацию. 

Откуда у ногайцев большинство R1a? Если исходить из статьи костюкова, большинство должны быть C2, N, O восточноевразийские гаплогруппы как у казахов. 

[Лимфоцит]

35 минут назад, olley сказал:

После гуннов, венгров, аваров, булгар, хазар и печенегов в степи между Уралом и Нижней Волгой к 12 веку носителей R1a-Z93 могло не остаться. Либо их доля была незначительной. Это предположение.

12 век - до экспансии монгол- период правления Андрея Боголюбского. Анализ древнего ДНК по окрестностям Суздаля 12-го века фиксируют разнородный состав населения. Отмечены отдельные выбивающиеся по аутосомному профилю индивиды . Индивиды 'SHK001' и 'SHK002' - носители J2a и N1 со степным компонентом из аутосомного профиля. Оба индивида генетически близки к астраханским ногайцем и каракалпакам.

Известны династические и военные союзы древнерусских князей с половецкими правителями. Родители Боголюбского - Юрий Долгорукий и половецкая княжна, дочь хана Аепы.

Исторический промежуток между западной экспансией гуннов (5 век) и походами монголов (13 век) - немалый. В этот период из евразийских степей на запад и юго-запад уходили волны кочевых и полуоседлых объединений.  Генетические данные важны в исторической перспективе, но привязывать генетические профили людей, живших более 1000 лет назад, к современным этносам - это наверное не следует. 

Для оценки реальной степени родства важнее аутосомные сегменты общего происхождения (IBD). С реальным предком 5–6 поколений назад ожидаемая доля общих аутосомов составляет примерно 1/32-1/64 (~3,1%-1,6%). А с дальним носителем вашего Y-маркера, жившим тысячу и более лет назад, такой доли может не быть вовсе. Точнее, ожидаемая дола 2^(-g) - количество поколений (generations). Это 40 поколений и на практике с учетом миграционных волн и рекомбинаций аутосомного ДНК с каждым поколений - это практически ноль. Практически нулевой шанс унаследовать хотя бы один сегмент от предка жившего 1000 лет назад.

Мне попадалась статья об IBD (identity by descent) у тюркских народов. Часто (но не всегда) соседние популяции оказываются близкими родственниками. Это часто совпадает и с культурной близостью. Прапрабабушка из другого народа и иной культуры современнику ближе и по родству, и по культурным признакам, чем люди, жившие тысячу лет назад - носители одного с вами маркера в Y-хромосоме.

 

Статья в котором указаны  'SHK001' и 'SHK002' образцы: https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7

 

 

Это потомки авар ,  ушин , итд , по палеоднк еврогаплов не меньше (если не больше) чем азиатских генов , к примеру у липок в основном еврогаплы

[Лимфоцит]

8 часов назад, olley сказал:

 

Авары (Карпатский бассейн, 7–8 вв.).

По опубликованной выборке из 14 мужчин выявлены Y-гаплогруппы: N1a1a-M178 - 8/14; C2-M217 - 2/14; R1a-Z94 - 1–2/14; G2a-P15 - 1/14; I1-M253 - 1/14; E1b1b1a1b1a-V13 - 1/14. Выборка невелика, поэтому частоты ориентировочны.

https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5.pdf

 

Аварская элита (ядро DTI, Венгрия; n = 20 мужчин).

У всех 20 мужчин определена Y-гаплогруппа N1a1a1a1a (N-F4218) - 100%.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677

 

Усуни (Турген-2, Семиречье/Жетысу, 1-3 вв. до н.э.).

На сегодня для усуней опубликован единственный(?) мужской результат: R1a1a-Z93(xZ94), субклад Y41571. Это единичное наблюдение и не задаёт типичную гаплогруппу для усуней.

 

Липка-татары (современные образцы, Беларусь).

По Y-хромосоме обследовано 74 мужчины. Выявлено 15 гаплогрупп (точные частоты по каждой ветви — в Supplementary). По тексту статьи у липок встречаются ветви R1a-M458, R1a-M558, R1a-Z2125, R1b-M412/M478, Q-M242, G2a-U1, J1-P58, J2a-M410, J2b-M12, N-Tat; причём N-Tat представлена двумя разными линиями (всего 2/74, то есть ~2,7%). В совокупности R1a ~50% преобладает европейская подветка.https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

 

Аутосомно у липок фиксируется смешанное происхождение. Анализ IBD показывает избыток общих сегментов с Казахстаном и южно-сибирским регионом по сравнению с беларусами. Даты смешения по GLOBETROTTER/ALDER - преимущественно 12–14 вв.

https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

О липках известно много из письменных источников. Исторически липки получили земельные наделы и титулы в ВКЛ (нынешние Гродненская и Минская обл., Виленский край, окр. Белостока) за службу, рано перешли на славянские языки (сначала на старобелорусский, затем часто на польский) и сохранили ислам, что способствовало сохранению общины. В этногенез липок вошли разные народы ВКЛ исповедующие ислам. И не только ислам. 

 

Генетическую близость между современными популяциями обычно оценивают по доле сегментов IBD (identical by descent). И как я писал выше часто географические народы оказываются генетически близкими. Это мы видим из графика IBD по липкам и их соседними народами. Генетически близкие народы современных липок - литовцы, латыши, беларусы, поляки. Смотрите график IBD ниже из статьи.

---

Объединять находки, разнесённые по времени и пространству (Семиречье, Суздаль, Карпатский бассейн, Беларусь/Литва 1-3 вв до н.э, 7-8 вв, 12ый век, 21-век), можно только в рамках междисциплинарного анализа (aDNA, археология, радиоуглеродная датировка, исторический контекст). Выводы должны опираться на рецензируемые данные из разных дисциплин. По единичным индивидам надписывать 'исторические этнонимы'нельзя ,  в том смысле в каком себе представляем этносы сегодня. Тем более по данным ДНК одного, двух индивидов.

 

Я не являюсь спецом по популяционной генетике. Замечу, что частое цитирование нерецензируемых, нередко псевдонаучных источников на форумах, видимо связано с отсутствием содержательных дискуссий по теме касательно нашего региона. Пусть даже любительских и дилетантских дискуссиях. Если тему не обсуждать и не привлекать к ней внимание, не популяризовать, то тему заполнят другие, и ссылки на псевдонаучные работы 15-летней давности а-ля "кыргызы пошли от славян, или наоборот, славяне кыргыз, а R1a метка тому доказательство".

 

 

График из статьи: https://www.nature.com/articles/srep30197.pdf

 

https://www.theytree.com/tree/R-S198

Их палеоднк в Монголии есть , ранние или древние монголы у Бичурина были европеоидами 

https://www.theytree.com/tree/R-PF6155

[Kenan]

В 15.08.2025 в 01:40, boranbai_bi сказал:

Откуда у ногайцев большинство R1a? Если исходить из статьи костюкова, большинство должны быть C2, N, O восточноевразийские гаплогруппы как у казахов. 

Включите логику. Может поздние включения местных народов Поволжья и Северного Кавказа? Может быть башкиры или волжские булгары? Или вообще потомки русских воинов Улуса Джучи (такие были). У казахских племен монгольского происхождения тоже много J2 и др. но это совсем не обязательно кыпчаки. 

Ногайский состав племен сильно менялся со временем, много племен стали казахами, каракалпаками и возможно узбеками. 

Очень примитивно приравнивать "западноевразийские гаплы" к кыпчакам. Тем более что сами кыпчаки вероятно изначально выходцы из Вост.Евразии и были монголоязычными. 

[Kenan]

Если гунны это действительно хунну, то непонятно что там по "гаплам" осталось от хунну пока они шли к Европе. 

 

 

[boranbai_bi]

1 час назад, Kenan сказал:

Очень примитивно приравнивать "западноевразийские гаплы" к кыпчакам.

А я и не приравниваю. У казахских R1b в основном.

думаете R1a у ногайцев это от славян, башкир и булгаров? когда они по вашему примкнули к ногайцам? 

2 часа назад, Kenan сказал:

кыпчаки вероятно изначально выходцы из Вост.Евразии и были монголоязычными.

ссылка про монголоязычность?

[Kenan]

В 04.08.2025 в 02:28, Kenan сказал:

Буддистские конраты Салджидай гургена, вряд ли оставили потомство по ясным причинам. 

Тут ошибся видимо. Нангудай все-таки внук Салджидай гургена и они из одного коныратского клана. Иронично что внук Салджидай гургена буддиста воевавшего с мусульманином Ногаем стал мусульманином. 

Из статьи "К вопросу о происхождении казахских коныратов" - Ж.Сабитов

 

[Kenan]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

А я и не приравниваю. У казахских R1b в основном.

думаете R1a у ногайцев это от славян, башкир и булгаров? когда они по вашему примкнули к ногайцам? 

Включение местных кыпчаков в свой племенной по логике должен был происходить в период 13 века и начала 14 века. Но те ногайцы в том виде которые нам известны сформировались гораздо позже. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др. А к самим ногайцам могли примкнуть новые племена ранее не имевшие отношения к ногайцам. 

Т.е. кыпчакских кирме среди казахских племен должно было быть также много как у ногайцев, но это не так. 

Тот же Аль Омари упоминает тюркское (не кыпчакское) большинство в населении Улуса Джучи, и непонятно кто это. Вот от них вполне могли быть кирме с R1a, J2, J1, R1b вариации, Q и т.д. 

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

А я и не приравниваю. У казахских R1b в основном.

думаете R1a у ногайцев это от славян, башкир и булгаров? когда они по вашему примкнули к ногайцам? 

ссылка про монголоязычность?

Это известная версия что кыпчаки пришли с Востока и племя Кайи вероятно монголоязычное изначально. 

[Bir bala]

6 минут назад, Kenan сказал:

. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам? 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Kenan сказал:

Тут ошибся видимо. Нангудай все-таки внук Салджидай гургена и они из одного коныратского клана. Иронично что внук Салджидай гургена буддиста воевавшего с мусульманином Ногаем стал мусульманином. 

Из статьи "К вопросу о происхождении казахских коныратов" - Ж.Сабитов

 

статья по генеалогии Нангудая выйдет 31 сентября

[Rust]

В 14.08.2025 в 18:35, Bir bala сказал:

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет. 

Ага, все филологи в мире дураки... 

[Bir bala]

53 минуты назад, Rust сказал:

Ага, все филологи в мире дураки... 

@Rust Брать на веру гипотезы учёных самая большая ошибка. Настоящая наука и держится на сомнениях. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Kenan сказал:

Это известная версия что кыпчаки пришли с Востока и племя Кайи вероятно монголоязычное изначально. 

 

На запад они пришли из Хатая (тогдашнего северного Китая), но о монголоязычии каев не упоминается.

Пишут, что из-за нехватки пастбищ, но, вероятно, также из-за натиска монголоязычных хитаев (киданей).

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок - их называют кун. [Они] вышли из страны Xатай оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота].

Вторая группа [фирке] из тюрок – их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря".

 

Мухаммада-и-Ауфи:

"... Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

Китайские хроники "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй", "Цзюйжун цзюньван шицзибэй", использованные Р.Я. Храпачевским, свидетельствуют о том же, что предки кыпчака Тутука тоже мигрировали оттуда же в Волжско-Уральский регион и что его прадед Кунан (Кун-Йан) воевал с киданями.

 

[boranbai_bi]

В 17.08.2025 в 03:08, Kenan сказал:

Вот от них вполне могли быть кирме с R1a, J2, J1, R1b вариации, Q и т.д. 

я думаю R1A от местных кавказских народов после миграции ногайцев на северный Кавказ в 1630-х. У карачаевцев вроде около 35% R1a, если верить интернету

[Kirikmiltik]

В 12.08.2025 в 11:08, Rust сказал:

Если раньше все писали об исключительном значении кыпчаков, то сейчас их вообще надо убрать из истории постмонгольского периода? Мнение Костюкова заслуживает внимания, однако это не аксиома. Поэтому необходим взвешенный подход к этой проблеме. Относительно "рабства" кыпчаков речь идет о мамлюках Египта? Очень часто в "мамлюкское рабство" продавались дети, юноши и т.д., т.е. это был реальный социальный лифт того времени, возможность разбогатеть и получить лучшую жизнь. Позже это повторили черкесские/кавказские мамлюки, множество юношей "продавались" в Египет для пополнения мамлюкской общности.

В кочевых общностях захватчики постоянно включали в свой состав части покоренных народов, так что боязнь мятежа при монгольской организации войска - это на мой взгляд ошибочное мнение. В Золотой Орде кыпчаки, вместе с аргынами и барынами входили в число "правящих племен" (Шамильоглу).

 

Интересно это на какие данные опирался Шамильоглу , утверждая что в Золотой орде Аргыны входили в число правящих племён.

А вот мнение Нурлана Салтаева но уже в другом ракурсе.     https://mysl.kazgazeta.kz/news/16105

[Bir bala]

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред.