Кидани, китаи, каракитаи.

[Steppe Man]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Борт не играет.

У китайцев и у нанайцев правый как у вас и что? Вы китайцы или нанайцы?

Китаец или каракытай это вы.

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".

Эти  народы были в составе каракиданьев Елюй Даши.

Хэрээ =Керей

Ачайлы -Ашамайлы

Миргэ-Меркиты

[АксКерБорж]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Китаец или каракытай это вы.

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".

Эти  народы были в составе каракиданьев Елюй Даши.

Хэрээ =Керей

Ачайлы -Ашамайлы

Миргэ-Меркиты

 

Азбаяр, вас наверно не водили в детский сад? 

По вам видно, что вам не хватает игр в садике. 

   

[Steppe Man]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Азбаяр, вас наверно не водили в детский сад? 

По вам видно, что вам не хватает игр в садике. 

   

Читайте Дарма Гуша!

[Steppe Man]

22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

вам видно

   

 

АКБ. Среди них есть керей.Ишите хорошенько!!!  Может керей под названием желтый шивей или цзубу татар?

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горномть" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

[АксКерБорж]

 

Вы оказывается точно сказочник.

   

[buba-suba]

25.10.2020 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Опять фантазируете?

Население 7 округов киданей (из западной или юго-западной части Хитая (Ляо)) - это много? Восток и центр захвачены чжурчженями. На юге - китайцы. 

К этим 7 округам добавьте 18 племен не-киданей - они перечислены в источниках - и прикиньте - насколько фантастически выглядит то что в Зап.Ляо было не очень много киданей?

24.10.2020 в 14:44, buba-suba сказал:

Киданей в Зап.Ляо было не очень много. Основную массу составляли союзные цзубу.

Я еще умолчал о других 17 союзных племенах, упомянув только цзубу. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Население 7 округов киданей (из западной или юго-западной части Хитая (Ляо)) - это много? Восток и центр захвачены чжурчженями. На юге - китайцы. 

К этим 7 округам добавьте 18 племен не-киданей - они перечислены в источниках - и прикиньте - насколько фантастически выглядит то что в Зап.Ляо было не очень много киданей?

Я еще умолчал о других 17 союзных племенах, упомянув только цзубу. 

 

Не надо рассуждать, это не форум философии.

Почитайте хотя бы Ибн ал-Асира о численности хитаев.

 

[Jagalbayli]

25.10.2020 в 11:06, Steppe Man сказал:

В произведении "Altan khúrdén mi︠a︡ngan khigéést" в 1739 году монгольского Дарма-Гуша упоминяется народы "Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев и позже стали вассалами Чагатай-хана.

"Хэрээ,Чирай,Ачайлы,Миргэ".Видимо, эти народы были в составе Каракитаев

Керей, Ширин, Ашамайлы, Мерген(?)

[buba-suba]

27.10.2020 в 13:16, АксКерБорж сказал:

Не надо рассуждать, это не форум философии.

Почитайте хотя бы Ибн ал-Асира о численности хитаев.

Ибн ал-Асир. 

 Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Синджара. Они выступили с тремястами тысячами всадников,

300 000 всадников - это армия Зап.Ляо, в том числе 18 племен-союзников. 

Когда Елюй Даши уходил из Ляо в 1125 году, у него было несколько сотен воинов. Неужели к 1142 году кидани (хитаи) расплодились до 300000 воинов чисто хитаев? 

Свои мозги надо включать (если они есть) ...  С шапкой, видимо, лишился... 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

 

Свои мозги надо включать (если они есть) ...  С шапкой, видимо, лишился... 

 

 

Откуда у нас мозги?

Мозги есть только у огузоведов - писателей фантастов.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Ибн ал-Асир. 

 Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Синджара. Они выступили с тремястами тысячами всадников,          300 000 всадников - это армия Зап.Ляо, в том числе 18 племен-союзников. 

 

Долго искали, чтобы найти нужную вам цитату? 

 

Вот вам более объективные данные о численности кара-китаев.

 

Йозеф Маркварт "О происхождении народа куманов":

"... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и хитаи, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха".

 

А вот и сам Ибн аль-Асир «"Ал-Камл Фи-Т-Та'рих":

"… В этом году (АКБ: 1017 - 1018 г.г.) вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

300 000 юрт или дымов это примерно 2 000 000 человек разного пола и возраста. Плюс скот. Это огромная масса для тех времен. Для Средней Азии это был ужас, нахлынувшая саранча, пожирающая все на своем пути. 

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам более объективные данные о численности кара-китаев.

Йозеф Маркварт "О происхождении народа куманов":

"... Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г. Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и хитаи, впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха".

"свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и хитаи", --- 

Разным, т.е. 18 союзным племенам. и среди них немножко "и хитаи". 

Если хитаев было весомое количество, было бы "принадлежащим хитаям и разным родам тюрков"

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вот и сам Ибн аль-Асир «"Ал-Камл Фи-Т-Та'рих":

"… В этом году (АКБ: 1017 - 1018 г.г.) вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

Сам Ибн аль-асир пишет "тюркских родов", правда не уточняя "18-ти"...  

И среди них затесались хитаи... 

А это АКБ, пытающийся извратить источники, пытаясь тюрков превратить в хитаев: 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам более объективные данные о численности кара-китаев.

 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

300 000 юрт или дымов это примерно 2 000 000 человек разного пола и возраста. Плюс скот. Это огромная масса для тех времен. Для Средней Азии это был ужас, нахлынувшая саранча, пожирающая все на своем пути.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

 

А это АКБ, пытающийся извратить источники, пытаясь тюрков превратить в хитаев: 

 

 

1) Заметьте, не монгольских, а именно тюркских - татарских.

2) Заметьте, пришедших на запад не из современной Монголии, а из Чин - Син.

3) Заметьте, хитаев было очень много и они были очень сильны. 

 

"... Гурхан ас-Сини. ... прожил до зимы 1143 года".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи".

"... Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина".

"... Хан ханов ас-Сини, царь хитаев, поручил управдение Самаркандом и Бухарой Ильхану Джагрыхану".

"... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

"... Хитаев было вдвое больше, чем его соратников, он сражался с ними целый день и защитил себя от них". 

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Заметьте, не монгольских, а именно тюркских - татарских.

2) Заметьте, пришедших на запад не из современной Монголии, а из Чин - Син.

3) Заметьте, хитаев было очень много и они были очень сильны. 

 

"... Гурхан ас-Сини. ... прожил до зимы 1143 года".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи".

"... Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина".

"... Хан ханов ас-Сини, царь хитаев, поручил управдение Самаркандом и Бухарой Ильхану Джагрыхану".

"... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

"... Хитаев было вдвое больше, чем его соратников, он сражался с ними целый день и защитил себя от них". 

 

А кто отрицает что монголы и татары - старший род Турка? Это подтверждают и РАД, и Абулгази. Да и Гавердовский со слов казахов тоже так записал. 

всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку. 

[АксКерБорж]

Только что, buba-suba сказал:

А кто отрицает что монголы и татары - старший род Турка? Это подтверждают и РАД, и Абулгази. Да и Гавердовский со слов казахов тоже так записал. всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку. 

 

Извините меня, я не как вы Огузоведением не занимаюсь. 

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Извините меня, я не как вы Огузоведением не занимаюсь. 

А причем тут Огузоведение? Это цитата из Гавердовского "ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

 

[Kenan]

Кытаи в Золотой Орде это кидани или каракитаи?  

Всегда думал что каракитаи, но ведь они назывались именно кытаями а не кара-кытаями. 

[Zake]

8 минут назад, Kenan сказал:

Кытаи в Золотой Орде это кидани или каракитаи?  

Всегда думал что каракитаи, но ведь они назывались именно кытаями а не кара-кытаями. 

Сами средн монголы одинаково называли их каракитаями.

[Kenan]

Сами себя кидане пост-ляо называли "китай", "хитай" или "кытай". 

В Средней Азии после монгольской империи они назывались также. 

Каракитаи как таковые уже не упоминались. 

[Zake]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Сами себя кидане пост-ляо называли "китай", "хитай" или "кытай". 

В Средней Азии после монгольской империи они назывались также. 

Каракитаи как таковые уже не упоминались. 

Прочитайте РАДа или письма монгольских ханов.

[Steppe Man]

Articulated wooden surrogate from Liao dynasty (907-1125) burial, Balin Left Banner, Inner Mongolia. Compartments contain cremated remains with bone fragments [853x1594]

 

[Скриптонит]

Цитата

 Киргизка-Кыдай, 30 лет. Семиреченская область

Она кыргызка или казашка?

[АксКерБорж]

46 минут назад, Скриптонит сказал:

Она кыргызка или казашка?

 

В ту пору казахов называли киргизами.

Это скорее всего казашка, землячка из твоих мест, Ташкент, по ходу из найманского рода кызай.

Это известный фотоальбом Козловского.

 

[Скриптонит]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В ту пору казахов называли киргизами.

Это скорее всего казашка, землячка из твоих мест, Ташкент, по ходу из найманского рода кызай.

Это известный фотоальбом Козловского.

 

Угу, я уже из Ташкента? Вы случайно меня со своими Думанами или Кылышбаями не путаете?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Угу, я уже из Ташкента? Вы случайно меня со своими Думанами или Кылышбаями не путаете?

 

Ташкент и Шымкент рядом, Думан, ты же прекрасно знаешь, всего 100 км. с копейками.

Один исторический и культурный край.

Как мы с Омском.

 

[Скриптонит]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ташкент и Шымкент рядом, Думан, ты же п рекрасно знаешь, всего 100 км. с копейками.

Один исторический и культурный край.

Как мы с Омском.

 

Давно у психиатра проверялись? Почему вам везде мерещятся двойники?