Кидани, китаи, каракитаи.

[reicheOnkel]

On 12/25/2017 at 11:24 PM, Ашина Шэни said:

Так это же уже поздний маньчжурский перевод. Вбил в поисковик по оригиналу Ляо ши «белый журавль» 白鶴, нашел только это:

初，延徽南奔，太祖夢白鶴自帳中出；比還，復入帳中。

Chū, yán huī nán bēn, tài zǔ mèng báihè zì zhàng zhòng chū; bǐ hái, fù rù zhàng zhōng.

 

Тут просто 帳 - «войлочная [юрта]» без всяких даданей или цзубу. Значит маньчжурские переводчики что-то там намудрили 

Правильно. У маньчжуров юрта обозначается как монгго боо т.е. монгольский дом. 

Потому что с юртой они познакомились через монголов. Естественно если перевод сделан с позднего маньчжурского перевода то там всегда будет монгольский дом. 

Пятиязычный словарь. 

 

[Peacemaker]

[кылышбай]

16 минут назад Rust написал:

Канглы жили в Семиречье и Восточном Туркестане еще во времена Западного Ляо, поднимали постоянные мятежи. Много канглов было и западнее — в стране хорезшахов, а также в степях севернее их. Так что упоминание РАДа про неких канглы при найманах говорит лишь о некоторой части канглов на Иртыше. 

это в каком источнике написано про канглы у каракытаев?

[Rust]

1 час назад кылышбай написал:

это в каком источнике написано про канглы у каракытаев?

Об этом пишет Джувейни:

Цитата

"Когда гурхан явился в местность Имил и основал там город, тюркские племена стали под знамена кара-китайского князя, который тем самым стал повелителем более чем над 40 000 шатров. Он направился в Баласагун, который ныне монголы называют Го-Балык; его князь вел род свой от Афрасиаба, но фактически был лишен власти. Ему уже не подчинялись племена карлуков и канглы, жившие в тех местах, которые не только не выполняли его повелений, но даже совершали набеги на его земли. Не в силах исправить положение, этот князь направил послов к предводителю многочисленного народа, который приближался к его земле, и пригласил его в свою столицу, где передал ему бразды правления, а сам отошел от дел. Так получилось, что потомок Афрасиаба вынужден был довольствоваться титулом Илиг-и-Туркан".

Т.е. канглы там жили со времен караханидов, потом попали под власть кара-кытаев:

Цитата

ибн-ал-Асир (20-е гг. 13 в.) сообщает: "Тюркские племена, которые были в тех пределах, - карлуки и канглы, вырвались из подчинения и повиновения ему (Караханидскому правителю), оказывали противодействие, нападали на слуг и скот, по волчьи лихоимствовали... (Он) ослаб в борьбе с этими племенами".

 

[Zake]

Эта огромная стотысячная армия Елюй Люге союзника ЧХ по завоеванию Цзинь в итоге влилась в состав Монгольской империи. Получается в составе Монгольской империи позже они (воины+население) стали именоваться тоже как МОНГОЛЫ, хотя и были носителями  кидане-шивейского языково-культурно-этнического компонента! Предками нынешних монголов являются и они, т.е. не только татары (монголы) ЧХ!

Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века.

В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши», чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника.

Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил:

Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству!

В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха.

Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Дэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней.

Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки.

Источники:

Е. И. Кычанов «Властители Азии», — Москва: «Восточная литература», 2004. ISBN 5-02-018328-8

Р. П. Храпачевский «Военная держава Чингисхана», — Москва: «Издательство АСТ», 2005. ISBN 5-17-027916-7

 

[Bas1]

1 час назад Zake написал:

Эта огромная стотысячная армия Елюй Люге союзника ЧХ по завоеванию Цзинь в итоге влилась в состав Монгольской империи. Получается в составе Монгольской империи позже они стали именоваться тоже как МОНГОЛЫ, хотя и были носителями  кидане-шивейского языково-культурно-этнического компонента! Предками нынешних монголов являются и они, т.е. не только татары (монголы) ЧХ!

Восточная Ляо (кит. 东辽国) — киданьское государство, отколовшееся от империи Цзинь в результате походов Чингисхана. Существовало на территории Маньчжурии в начале XIII века.

В 1211 году армия Чингисхана уничтожила армию государства Цзинь и осадила её столицу Чжунду. В этих условиях начался развал многонациональной империи. Служивший тысячником на северной границе Цзинь в районе современного Гирина Елюй Люгэ в конце 1211 года восстал, и в начале 1212 года заключил союз с монголами. Согласно «Юань ши», чжурчжэни, разгневанные предательством, объявили награду за Люгэ по весу: за лян костей Люгэ — один лян золота, за лян мяса Люгэ — один лян серебра. Предавший Люгэ мог получить должность тысячника.

Однако предателей не нашлось, и поэтому в 1213 году против Люгэ была послана 60-тысячная армия под командованием Ваньянь Хуша. Войска Елюй Люгэ и тысяча монгольской конницы Алчи-нойона отбили цзиньское наступление в Ляоси, и, пользуясь случаем, Елюй Люгэ решил возродить государство Ляо (чтобы отличать от прежнего киданьского государства, оно именуется в исторических хрониках «Восточная Ляо»). Алчи-нойон был отозван Чингисханом, но с частью монголов при Елюй Люгэ остался Кэтэгэ «помогать Люгэ расставлять войска в его землях» (под командованием Елюй Люгэ находилась 100-тысячная армия). Придворные убеждали Люгэ принять титул императора, но тот ответил:

Ранее я заключил клятвенный союз с Аньчэнь-нойоном, желаю подчиняться Великому монгольскому государству!

В 1214 году Елюй Люгэ разгромил новую цзиньскую карательную армию численностью в 40 тысяч человек в районе города Чанту, овладел городом Сяньпином и прилегающими к нему областями, и объявил Сяньпин своей Средней столицей. В конце весны 1215 года он атаковал Восточную столицу Цзинь, но не добился успеха.

Ряд киданей хотел восстановления империи Ляо в полном объёме, и, чтобы спровоцировать Люгэ, уничтожили отряд монголов численностью в 300 человек, но Елюй Люгэ не поддался на провокацию и не отложился от Чингисхана. Тогда в 1216 году его младший брат Елюй Сыбу восстал, объявил себя императором империи Ляо и сделал своей столицей Дэнчжоу. Однако новая «империя» просуществовала всего 70 дней.

Елюй Люгэ умер в 1220 году. В 1233 году его созданное им государство было превращено в удел Монгольской империи, в котором правили его потомки.

Источники:

Е. И. Кычанов «Властители Азии», — Москва: «Восточная литература», 2004. ISBN 5-02-018328-8

Р. П. Храпачевский «Военная держава Чингисхана», — Москва: «Издательство АСТ», 2005. ISBN 5-17-027916-7

 

На каком языке разговаривали кидане?

[Zake]

17 минут назад Bas1 написал:

На каком языке разговаривали кидане?

Китайские хроникёры считали шивеев единоплеменниками киданей, только живущими на севере. Следовательно разговаривали на схожих языках скорее всего, если не на одном.

Но все это догадки пока.

[Bas1]

1 минуту назад Zake написал:

Китайские хроникёры считали шивеев единоплеменниками киданей, только живущими на севере. Следовательно разговаривали на схожих языках скорее всего, если не на одном.

А по гаплогруппе по ним определено? О киданьская считается?

[Zake]

10 часов назад Bas1 написал:

А по гаплогруппе по ним определено? О киданьская считается?

Не знаю. Ведь такого народа как киданей сейчас нет. Они растворились, в нынешних монголах в том числе.

[Zake]

Оказывается, в 10 веке корейские юноши массово изучали язык монголоязычных киданей. Полагаю, такая же ситуация была на всех тер-ях подконтрольных Киданской Империи Ляо. Имхо таким образом монголизмы и попадали к подвластным  найманам, кереитам и прочим татарам. Ведь очевидно, что всем пришлось ЗАГОВОРИТЬ на языке хозяев империи - МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ КИДАНЕЙ.

Теперь касательно "исскуственности" киданьского письменного языка. Из нижеследующего текста можно понять, что разговорный и письменный киданьские языки отличались.

".... В результате серии языковых реформ и сознательной языковой политики киданьского правительства эти элементы были усилены и киданьский язык претерпел эволюцию от «этнического» («национального») к плановому как языку обширного региона, стал международным. Киданьский язык можно назвать «искусственной» коммуникативной системой [55]. Даже не полное до сих пор изучение киданьского языка и письменности позволяет сделать вывод о том, что он в эпоху Ляо достиг настолько высокого уровня, что играл роль некоей «лингвистической арматуры» в сложной общественной, экономической и культурной жизни киданей и их «мира». Он выработал свой собственный набор необходимых для этих областей терминов, имел сложный и многогранный словарный состав, достаточно далеко отошел от терминологической простоты предшествующих ему языков и диалектов. Наличие слов и выражений из соседних языков и даже языковых семей свидетельствует не только об активных культурных и языковых контактах в Восточной Азии (даже корейские юноши в большом количестве ездили в 995 г. в империю изучать киданьский язык [56]), но и сознательной политике киданьских чиновников и правителей по созданию синкретической языковой структуры, которая должна была отражать наличие в империи, и в дальневосточном культурном регионе в целом синкретизма экономического, политического и культурного. За время своего существования киданьский письменный язык играл роль западноевропейской латыни. Он был языком межплеменного, межгосударственного и межкультурного общения. Именно «искусственный» характер письменности привел к исчезновению этого языка после крушения империи Ляо. Западные кидани пытались что-то писать на нем (Рашид ад-Дин упоминает даже официальную историю [57]), но широкого распространения в Си Ляо, где был более велик удельный вес тюркоязычных племен, он не получил..."

Пиков Г.Г. 

Печатный аналог: ALTAICA. X. Сборник статей и материалов. М,: ИВИ РАН, 2005. С. 141—168.  

 

[Rust]

Зэйк вот ссылка на отличную статью с ответами на многие ваши вопросы:

http://www.kyrgyz.ru/articles/library/Ishakov_Tatary/

[Momyn]

В 20.02.2018 в 09:37 Rust написал:

Зэйк вот ссылка на отличную статью с ответами на многие ваши вопросы:

http://www.kyrgyz.ru/articles/library/Ishakov_Tatary/

Главный вывод после прочтения статьи у меня такой:

1. Империя Чингисхана это империя тюрков.

2. От половецких степей до китайской стены между кочевниками была гражданская война.

Так называемые монголы под которыми подразумеваются нируны, по моим подсчетам, которые я давиче приводил составляли около 40 000 человек в 13 веке, они никак не могли быть отдельным народом со своей культурой и языком. Они жили в культурном пространстве и говорили на том же языке, что и жалайыры, конраты, кереи, найманы, татары и масса других тюркских племен из статьи. Может говорили на суржике.  

[Zake]

Нет у Исхакова ответов на вопросы. Прошелся галопом по всем источникам и опять твердит о какой-то монгольской идентичности.

О каких монголах он говорит? Народ ЧХ стал "монголами" в 1211 году!

До этого были совсем другие монголы -менгу шивеи!  О монголах-шивеях что ли идет речь? 

Ведь Ли Синьчуань пишет же Теперь татары называют себя Великим монгольским государством ¹¹³, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да ¹¹⁴.

И Неизвестно почему [они] объединены под одним именем.

 

Т.е. татаров ЧХ китайцы назвали МОНГОЛО-ТАТАРАМИ не из-за того, что там были отдельно татары и и отдельно монголы. 

А только из-за того, что татары ЧХ приняли новый этноним "Монгол"!

Зачем тогда выдумывать какое-то разделение на татаров и монголов? 

 

“Существовало еще какое-то монгольское государство ¹⁰⁵. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у ¹⁰⁶. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) ¹⁰⁷ делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий ¹⁰⁸Цзун-би ¹⁰⁹ воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" ¹¹⁰. Во времена цзиньского Ляна ¹¹¹ /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> ¹¹² Теперь татары называют себя Великим монгольским государством ¹¹³, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да ¹¹⁴. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей ¹¹⁷ того времени, когда У-ци-май ¹¹⁸ начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном ¹¹⁹, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу ¹²⁰ и достигали государства Больших людей ¹²¹ на севере” ¹²². ²⁹.

[Zake]

8 минут назад Momyn написал:

Главный вывод после прочтения статьи у меня такой:

1. Империя Чингисхана это империя тюрков.

2. От половецких степей до китайской стены между кочевниками была гражданская война.

Так называемые монголы под которыми подразумеваются нируны, по моим подсчетам, которые я давиче приводил составляли около 40 000 человек в 13 веке, они никак не могли быть отдельным народом со своей культурой и языком. Они жили в культурном пространстве и говорили на том же языке, что и жалайыры, конраты, кереи, найманы, татары и масса других тюркских племен из статьи. Может говорили на суржике.  

Конечно скорее всего и говорили на тюрко-киданском суржике. Ведь почти два столетия были под киданями! Вон даже корейцы в 10 веке массово изучали киданьский, ибо язык имперский был!

В таких условиях не то что заговоришь, а запоешь!

[Momyn]

3 часа назад Zake написал:

Конечно возможно говорили на тюрко-киданском суржике. Ведь почти два столетия были под киданями! Вон даже корейцы в 10 веке массово изучали киданьский, ибо язык имперский был!

В таких условиях не то что заговоришь, а запоешь!

Шалаказахский тому подтверждение.

[Zake]

Неудивительно, что татары (монголы) ЧХ считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. 

Возможно,  Ляо это не железная империя, а серебрянная!

В. Е. Ларичев, Г. Г. Пиков.

Краткий очерк истории изучения киданей

"...Имперский характер киданьского государства и логика внутренней политики его правителей позволяют согласиться с существованием в период Ляо другого значения термина, принципиально важного для киданей. Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» ³³ (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань), а о географическом принципе структурирования государства взамен этнического уже упоминалось. Важно и то, что монголоязычные кидани серебро ценили больше, чем золото или железо. Этноним «монгол», как бы его ни переводили, связан с монгольским словом «монго» («серебро, белый, чистый»). Монголы, как впоследствии и маньчжуры, считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. По сообщению Пэн Дая, именно в противовес чжурчжэням татары назвали свое государство «Великой серебряной династией» ³⁴..."

[кылышбай]

13 часов назад Zake написал:

Конечно скорее всего и говорили на тюрко-киданском суржике. Ведь почти два столетия были под киданями! Вон даже корейцы в 10 веке массово изучали киданьский, ибо язык имперский был! В таких условиях не то что заговоришь, а запоешь!

ага, поэтому все документы на монгольском.

кидане управляли Монголией на дистанции. они лишь строили погр. укрепления (как например Кэдун, где был Елюй Даши перед уходом в Ср. Азию) и возвели Стену (ныне вал Чингисхана). а сами они поселились в Китае. казахи заговорили на русском когда были в составе РИ? нет. а вот когда русские и др. переселились к нам - заговорили. притом только те, кто контактировал то бишь городские

12 часов назад Zake написал:

Неудивительно, что татары (монголы) ЧХ считали киданьскую империю своеобразным образцом для подражания. 

Возможно,  Ляо это не железная империя, а серебрянная!

ляо переводится как железо. причем тут серебро? серебро это вроде менгу, мөңгө

[Zake]

14 минут назад кылышбай написал:

 

ляо переводится как железо. причем тут серебро? серебро это вроде менгу, мөңгө

Я не несу отсебятину.

Привел источник, пишут это китаисты.

Прочитайте внимат-но тот пост. Кидане очень ценили именно серебро.

[Zake]

16 минут назад кылышбай написал:

 

ляо переводится как железо. причем тут серебро? серебро это вроде менгу, мөңгө

 

"...Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» ³³ (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань)..."

[RedTriangle]

5 часов назад Zake написал:

 

"...Действительно, можно прочесть данный иероглиф как «чистое серебро» ³³ (с ключом цзинь - 'металл'), однако одна из столиц Ляо была расположена в долине Серебряной реки (Иньчуань)..."

Ведь известно что Агуда назвал свою империю золотой(цзинь) протипоставляя ляо, то есть железу, говоря что железо ржавеет, а золото нет.

[Zake]

5 минут назад RedTriangle написал:

Ведь известно что Агуда назвал свою империю золотой(цзинь) протипоставляя ляо, то есть железу, говоря что железо ржавеет, а золото нет.

Они обьясняют это так:

"...Иероглиф «ляо» традиционно переводится как «железный» и империя киданей как Железная. Эта традиция появилась, по мнению ряда исследователей [44], в минскую эпоху, когда китайцы сбросили ненавистное монгольское иго и иначе стали «читать» историю взаимоотношений своего государства с северными варварами. Это прочтение основывалось не только на том, что слова «железо» и «железный» у многих монгольских племен было синонимом слов «сила» и «могучий», но имело и подтекст «железные оковы», «кандалы». Можно, вероятно, предположить, что мы имеем дело и с эволюцией термина, в ходе которой он менялся, теряя одни значения и приобретая другие, и вполне сознательным, предельно политизированным, его «прочтением» патриотически настроенными китайцами. Вполне возможно, что «железную» версию создал еще первый чжурчжэньский император Агуда, сказавший при вступлении на престол: «Государство Ляо взяло для своего названия слово „железо“, так как оно прочно. Однако, хотя железо и прочно, оно в конце концов изменяется и разрушается, не изменяется и не разрушается только золото» (Цзинь ши, цз. 2 [45]). Антикиданьский подтекст этого пассажа очевиден и фальсификация ситуации мятежным Агудой весьма вероятна..."

 

 

[RedTriangle]

8 минут назад Zake написал:

Они обьясняют это так:

"...Иероглиф «ляо» традиционно переводится как «железный» и империя киданей как Железная. Эта традиция появилась, по мнению ряда исследователей [44], в минскую эпоху, когда китайцы сбросили ненавистное монгольское иго и иначе стали «читать» историю взаимоотношений своего государства с северными варварами. Это прочтение основывалось не только на том, что слова «железо» и «железный» у многих монгольских племен было синонимом слов «сила» и «могучий», но имело и подтекст «железные оковы», «кандалы». Можно, вероятно, предположить, что мы имеем дело и с эволюцией термина, в ходе которой он менялся, теряя одни значения и приобретая другие, и вполне сознательным, предельно политизированным, его «прочтением» патриотически настроенными китайцами. Вполне возможно, что «железную» версию создал еще первый чжурчжэньский император Агуда, сказавший при вступлении на престол: «Государство Ляо взяло для своего названия слово „железо“, так как оно прочно. Однако, хотя железо и прочно, оно в конце концов изменяется и разрушается, не изменяется и не разрушается только золото» (Цзинь ши, цз. 2 [45]). Антикиданьский подтекст этого пассажа очевиден и фальсификация ситуации мятежным Агудой весьма вероятна..."

 

 

Зачем Агуде фальсифицировать? Он победил, построил империю. Если бы он это сделал до того как добился успеха, знающие действительность о значении слова ляо сочли бы его клоуном, и потом умному Агуде придумывать на бредовой идее, когда все знают значение слова ляо.

Если китайцы подделали, то им что чжурчжэни что кидани что шли что ехали. 

Зачем придумывать? Ляо это железо, все просто. И с вашей "менгу теорией" это не конфликтует.

[Zake]

5 часов назад RedTriangle написал:

Зачем Агуде фальсифицировать? Он победил, построил империю. Если бы он это сделал до того как добился успеха, знающие действительность о значении слова ляо сочли бы его клоуном, и потом умному Агуде придумывать на бредовой идее, когда все знают значение слова ляо.

Если китайцы подделали, то им что чжурчжэни что кидани что шли что ехали. 

Зачем придумывать? Ляо это железо, все просто. И с вашей "менгу теорией" это не конфликтует.

"За что купил, за то и продаю."

Эти историки  считают ПОЧЕМУ-ТО что Ляо можно прочитать как серебро при использовании другого ключа .

Все сложно у китайцев!

[RedTriangle]

Только что Zake написал:

"За что купил, за то и продаю."

Эти китаисты  считают ПОЧЕМУ-ТО что Ляо можно прочитать как серебро при использовании другого ключа .

Все сложно у китайцев!

понимаю.

Мне кажется много кто за сенсацию могут и не такое прорабатывать. Завтра лишь бы не начали писать статью что "казахи были лебеди, короли степей и своим изящным клювом ели лошадей" (с) 

[Zake]

4 часа назад RedTriangle написал:

понимаю.

Мне кажется много кто за сенсацию могут и не такое прорабатывать. Завтра лишь бы не начали писать статью что "казахи были лебеди, короли степей и своим изящным клювом ели лошадей" (с) 

Эту гипотезу как раз выдвинули олдскульные советские историки. Таким вряд ли сенсации нужны были. Если были и ограничения в их деятельности, то только устанавливаемые сверху во времена СССР!

Просто это еще одна точка зрения, заслуживающая внимания.

Данные о Ларичеве В.Е и Пикове Г.Г., которые нашел:

http://www.law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1221016

"...Особо весомый вклад в изучении истории киданьского государства внесли советские ученые Л.И. Думан и В.С. Таскин, отдельными вопросами истории государства киданей занимались также Л.Л. Викторова, В.Е. ЛАРИЧЕВ, Г.Г. ПИКОВ, Л.Н. Рудов, В.С. Стариков, Л.В. Тюрюмина и др., интересные научные данные о киданях содержатся в работах М.В. Воробьева, Е.И. Кычанова, А.Г. Малявкина и др., посвященных истории раннефеодальных государств Центральной и Восточной Азии..."

Вита́лий Епифа́нович Ла́ричев (12 декабря1932, хутор Большой Лычак,Сталинградская (ныне — Волгоградская) область — 2 июня 2014, Новосибирск) — советский и российский археолог-востоковед, антрополог, доктор исторических наук (1971), член РАЕН(1992). Один из ведущих специалистов по археологии и истории чжурчжэней и других древних народов Дальнего Востока России и сопредельных Маньчжурии иМонголии.