Алшын

[Руслан (татар)]

17 минут назад, Boris Suvorov сказал:

У  татар и русских С  менее  2  %.  У ногайцев  только северо- дагестанских  до 25 %  у остальных  также слишком мало. Потом  и войска  ЧХ  называли татаро - монголами.Раз у татар так мало, значит  монголы  остались. По  данным  asan – kaygy  в  Старшем  и  Младшем  жузах  гораздо более 50%. 

Вот и делаю  вывод, что  Старший  и Младший  это великие  монголы ЧХ. Только  одни  звездные,  а другие  простые. 

Не можете сказать, в каких исторических источниках их впервые назвали татаро-монголами?

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

у татар N1c 

наоборот: монгольские N1c когда то пришли из Западной Сибири или Урала, отделившись от своих сестринских линии, кот. имеются у татар, русских, финнов и др.

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

никто не говорит что монгольского элемента у татар нет вообще. речь про субклады. я сказал что знаю

что знаете?

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

что знаете?

что большинство N1c и N1b у татар это автохтоны а не пришедшие из Монголии в 13 в.

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

наоборот: монгольские N1c когда то пришли из Западной Сибири или Урала, отделившись от своих сестринских линии, кот. имеются у татар, русских, финнов и др.

наоборот с Монголии , у современных халха она в наличие , она старше чем у татар, ее окрестили предковои , я так  понял

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

наоборот с Монголии , у современных халха она в наличие , она старше чем у татар, ее окрестили предковои , я так  понял

ссылку на работу или статью дайте или в очередной раз тащите сообщения из разных елим.кз или др. сайтов?

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

ссылку на работу или статью дайте или в очередной раз тащите сообщения из разных елим.кз или др. сайтов?

молген по у-хромосоме N1c в разделе, кстати и своеи узнаете, она как понял молодая возраст дают 17-18век

[кылышбай]

8 минут назад, Shymkent сказал:

молген по у-хромосоме N1c в разделе, кстати и своеи узнаете, она как понял молодая возраст дают 17-18век

данная N1c делится условно на 4 субклады:

- VL29 - Восточная Европа, Поволжье (финны, славяне, балты)

- Z1936 - Поволжье, Восточная Европа (финны, тюрки (татары, башкиры))

- В197 - Сибирь, Восточная Азия, Дальний Восток (монголы, тюрки, чукчи, эскимосы)

- В479 - Дальний Восток (тунгусо-маньчжуры (нанайцы))

якуты вообще в др. ветке

[asan-kaygy]

12 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вообще  почитав данные уважаемого Ж. Сабитова  на этом форуме  и дополнительно  его статьи, лично для себя я делаю обобщающий  вывод.

Средний Жуз: объединение иранских – G1 + R1a  аргыны,     эрбины – R1b  кипчаки,       китайские – O3  найманы (1|4 G1)     и      в небольшом  количестве монгольские – С2  с солидной долей старкластера  коныраты, кереи  и  уак.

Старший Жуз  -  практически все монголы почти все С2  старкластер.

Младший Жуз  -  практически  все  С2  простые монголы.

У меня личный  интерес  по алшинам,  Уважаемый  asan – kaygy  нет  ли у вас  данных  по роду  шеркеш,  нельзя  ли  эти данные  только по ним выложить?.

Название Иранские китайские и др это все условности

Те кого вы называете монголами лучше называть нирунами, так как монголы это прежде всего языковая общность. Эрбины извращенное название

И это только прямая мужская линия.

Аргыны G1

R1a это мой субклад Бабасановский

Младший жуз это Алчи-татары враги монголов

Коныраты тоже другой сбуклад, не нирунский

 

[qabaq]

"Младший жуз это Алчи-татары враги монголов"

На самом деле Младший жуз-зто союз племен Алшынов и Жетыру. Последние  состоят из семи родов-тама, табын, кердери, кереит, рамадан,жагалбайлы, телеу, которых объединил в союз Жетыру (Семь родов) казахский хан Тауке.

Алшыны же- однородные по гаплогруппе (С3с- М48 или С2) племя, которое пришло в Дешт-и Кипчак вместе с Джучи. Алшыны- "лесные народы", упомянутые в ССМ. Алшыны состоят из даух объединений: Алимулы и Байулы.Это не означает что они сыновья Алима или Бая. Первоначально они звучали как Алимлы и Байлы, аналогично, как например, казаяклы, кабаклы и т.д. Алимлы состоит из 6 родов Шекти. Шомекей. Кете, Каракесек. карасакал. Торткара. Байлы состоит из Адай, Шеркеш., Таз, Алаша, Маскар,. Берыш. Байбакты, Ысык, Есентемыр, Кызылкурт. Тана, Алтын-Жаппас.

Есть несколько доказательств того, что алшыны- "лесные народы"

1. В Алтай-Саянской тайге есть топонимы: река Адай. река Берыш .река Таз. река Кете. река Алаш. река Шекты, река Алим. Также есть Бай-тайга и Кабак-тайга (созвучна с названием рода Кабак, (я из этого рода) из племени Алимлы -Шекты) Также есть горы Кесек и Сакал

2. Среди саян-урянхайцев до сих пор имеются соеки (роды) адай, кесек. маскар. созвучные с алшынскими.

3. Слово "алшын" может происходить из монгольского "алыгшын"- охотник. Это подтверждает известный казахский тюрколог Напл Базылхан. Основным промыслом Алшынов, до присоединения к Джучи  были охота в Алтай-Саянской тайге.

Два года назад не согласившись с мнением асан-кайгы что Алшыны- это алчи-татары мне пришлось написать книгу "Алщын шежіресі-жаңаша көзқарас" ( Родословная алшынов-современный взгляд) где приведены карты всех топонимов и другие аргументы в пользу моей точки зрения

[asan-kaygy]

16 часов назад, Boris Suvorov сказал:

27 минут назад, qabaq сказал:

"Младший жуз это Алчи-татары враги монголов"

На самом деле Младший жуз-зто союз племен Алшынов и Жетыру. Последние  состоят из семи родов-тама, табын, кердери, кереит, рамадан,жагалбайлы, телеу, которых объединил в союз Жетыру (Семь родов) казахский хан Тауке.

Алшыны же- однородные по гаплогруппе (С3с- М48 или С2) племя, которое пришло в Дешт-и Кипчак вместе с Джучи. Алшыны- "лесные народы", упомянутые в ССМ. Алшыны состоят из даух объединений: Алимулы и Байулы.Это не означает что они сыновья Алима или Бая. Первоначально они звучали как Алимлы и Байлы, аналогично, как например, казаяклы, кабаклы и т.д. Алимлы состоит из 6 родов Шекти. Шомекей. Кете, Каракесек. карасакал. Торткара. Байлы состоит из Адай, Шеркеш., Таз, Алаша, Маскар,. Берыш. Байбакты, Ысык, Есентемыр, Кызылкурт. Тана, Алтын-Жаппас.

Есть несколько доказательств того, что алшыны- "лесные народы"

1. В Алтай-Саянской тайге есть топонимы: река Адай. река Берыш .река Таз. река Кете. река Алаш. река Шекты, река Алим. Также есть Бай-тайга и Кабак-тайга (созвучна с названием рода Кабак, (я из этого рода) из племени Алимлы -Шекты) Также есть горы Кесек и Сакал

2. Среди саян-урянхайцев до сих пор имеются соеки (роды) адай, кесек. маскар. созвучные с алшынскими.

3. Слово "алшын" может происходить из монгольского "алыгшын"- охотник. Это подтверждает известный казахский тюрколог Напл Базылхан. Основным промыслом Алшынов, до присоединения к Джучи  были охота в Алтай-Саянской тайге.

Два года назад не согласившись с мнением асан-кайгы что Алшыны- это алчи-татары мне пришлось написать книгу "Алщын шежіресі-жаңаша көзқарас" ( Родословная алшынов-современный взгляд) где приведены карты всех топонимов и другие аргументы в пользу моей точки зрения

 

Это фантазии. Алшины это алчи-татары, алшины (если это не алчи-татары) как отдельное племя не упоминается в эпоху Джучи

[qabaq]

Они упоминаются как лесные народы. Возможно их боевой клич алыгшын (охотник)  позже превратился в название племени. Кстати, клич казахов алаш также переводится с монгольского как охотникю О том что клич "алаш" принеслии с собой с Алтай-саян алшыны писал еще М.Тынышпаев

[Zake]

10 минут назад, qabaq сказал:

Они упоминаются как лесные народы. Возможно их боевой клич алыгшын (охотник)  позже превратился в название племени. Кстати, клич казахов алаш также переводится с монгольского как охотникю О том что клич "алаш" принеслии с собой с Алтай-саян алшыны писал еще М.Тынышпаев

Например, не могли эти названия рек и сеоков у уранхайцев сохранится от алчи-татар? Ведь татары были мощным племенем.

Алчи-татары вообще где находились в то время, не знаете?

[Boris Suvorov]

Уважаемый Asan Kaygy!

Если, алшины  это алчи-татары, а я тоже  склонен  так думать, иначе  бы они оставили  следы своих С2 (которые  вы определяете в пределах 80 %  как минимум) во многих  народах. Ведь они не  только во времена Джучи, но и во времена Тамерлана прошлись по всему  Кавказу и дошли  до Булгара в  составе Ногайской Орды, как союзники Тамерлана, сражавшиеся  против  Тохтамыша. Но где  эти  следы? Они что не мужиками были? Они поголовно все были преданы были только  одной своей жене и не вступали в контакт с  красивыми  женщинами покоряемых народов? Они что  были законсервированными, по выражению Тюрина?  Вот этому  никак поверить нельзя.  Вывод: -  в те времена  они  генетически  были другими,  близкими  ко всем татарам. По другому никак не  получается.

Я не сторонник  теории Клесова,  генетика не может определять ни антропологию  ни этнос ни язык  -  это  чисто биологический  маркер.

Да  я условно  называл  иранцами, китайцами  и.т.д.  Но у меня  никак  не стыкуются результаты ваших данных  по алшинам  с  их историей.

Честно говоря  я  думаю, что  это полный  бред  называть алшин  лесными  людьми, которые  вдруг  стали  кочевниками  и поскакали вслед  за Джучи, скорее они бы по лесам  скрылись  от него  подальше на Север.

Специально  расспрашивая  шеркешев  о их  истории (при любой  возможности в  командировках) слышал  легенду -  что  шеркеш  и  керкеш  были в древности  одним племенем. Керкеш, которые были  кузнецами,  остались  на Алтае  потому, что им  нужна  была  местность  с наличием  металлических  руд, а черкеш  ушли на запад и оказались  на  Кавказе (жаль что не записал от кого конкретно  слышал,  тогда не думал, что увлекусь  их историей так сильно).

Керкеш  затем  назывались  кузнецкими  татарами, а  сейчас  входят в шорцы. 

[asan-kaygy]

52 минуты назад, qabaq сказал:

Они упоминаются как лесные народы. Возможно их боевой клич алыгшын (охотник)  позже превратился в название племени. Кстати, клич казахов алаш также переводится с монгольского как охотникю О том что клич "алаш" принеслии с собой с Алтай-саян алшыны писал еще М.Тынышпаев

Список лесных народов есть у Рашид ад-Дина, алчинов-алакчинов там нет

[asan-kaygy]

19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Уважаемый Asan Kaygy!

Если, алшины  это алчи-татары, а я тоже  склонен  так думать, иначе  бы они оставили  следы своих С2 (которые  вы определяете в пределах 80 %  как минимум) во многих  народах. Ведь они не  только во времена Джучи, но и во времена Тамерлана прошлись по всему  Кавказу и дошли  до Булгара в  составе Ногайской Орды, как союзники Тамерлана, сражавшиеся  против  Тохтамыша. Но где  эти  следы? Они что не мужиками были? Они поголовно все были преданы были только  одной своей жене и не вступали в контакт с  красивыми  женщинами покоряемых народов? Они что  были законсервированными, по выражению Тюрина?  Вот этому  никак поверить нельзя.  Вывод: -  в те времена  они  генетически  были другими,  близкими  ко всем татарам. По другому никак не  получается.

Я не сторонник  теории Клесова,  генетика не может определять ни антропологию  ни этнос ни язык  -  это  чисто биологический  маркер.

Да  я условно  называл  иранцами, китайцами  и.т.д.  Но у меня  никак  не стыкуются результаты ваших данных  по алшинам  с  их историей.

Честно говоря  я  думаю, что  это полный  бред  называть алшин  лесными  людьми, которые  вдруг  стали  кочевниками  и поскакали вслед  за Джучи, скорее они бы по лесам  скрылись  от него  подальше на Север.

Специально  расспрашивая  шеркешев  о их  истории (при любой  возможности в  командировках) слышал  легенду -  что  шеркеш  и  керкеш  были в древности  одним племенем. Керкеш, которые были  кузнецами,  остались  на Алтае  потому, что им  нужна  была  местность  с наличием  металлических  руд, а черкеш  ушли на запад и оказались  на  Кавказе (жаль что не записал от кого конкретно  слышал,  тогда не думал, что увлекусь  их историей так сильно).

Керкеш  затем  назывались  кузнецкими  татарами, а  сейчас  входят в шорцы. 

Алчи-татар осталось мало это потом у казахов они дали болшой эффект основателей

Шеркеш Байулинцы часть алшинов

[Zake]

27 минут назад, asan-kaygy сказал:

Алчи-татар осталось мало это потом у казахов они дали болшой эффект основателей

Шеркеш Байулинцы часть алшинов

У всех в шежире на верхних уровнях по одному человеку может быть. Но это не говорит, что он жил в единственном экземпляре!

Так что у всех есть "основатель" по шежире! Самый достойный из своих современников!

Вы разве этого не знали?

В принципе для фольк-историков хватает и такого буквального восприятия шежире!

И на основе этого делать идиотские выводы про  основателя, жившего якобы в 15, 16, 17 веках!

Смех да и только!

 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это фантазии. Алшины это алчи-татары, алшины (если это не алчи-татары) как отдельное племя не упоминается в эпоху Джучи

Вы значит можете фантазировать, а другим запрещаете?

[Hungar]

1 hour ago, Boris Suvorov said:

Уважаемый Asan Kaygy!

Если, алшины  это алчи-татары, а я тоже  склонен  так думать, иначе  бы они оставили  следы своих С2 (которые  вы определяете в пределах 80 %  как минимум) во многих  народах. Ведь они не  только во времена Джучи, но и во времена Тамерлана прошлись по всему  Кавказу и дошли  до Булгара в  составе Ногайской Орды, как союзники Тамерлана, сражавшиеся  против  Тохтамыша. Но где  эти  следы? Они что не мужиками были? Они поголовно все были преданы были только  одной своей жене и не вступали в контакт с  красивыми  женщинами покоряемых народов? Они что  были законсервированными, по выражению Тюрина?  Вот этому  никак поверить нельзя.  Вывод: -  в те времена  они  генетически  были другими,  близкими  ко всем татарам. По другому никак не  получается.

Я не сторонник  теории Клесова,  генетика не может определять ни антропологию  ни этнос ни язык  -  это  чисто биологический  маркер.

Да  я условно  называл  иранцами, китайцами  и.т.д.  Но у меня  никак  не стыкуются результаты ваших данных  по алшинам  с  их историей.

Честно говоря  я  думаю, что  это полный  бред  называть алшин  лесными  людьми, которые  вдруг  стали  кочевниками  и поскакали вслед  за Джучи, скорее они бы по лесам  скрылись  от него  подальше на Север.

Специально  расспрашивая  шеркешев  о их  истории (при любой  возможности в  командировках) слышал  легенду -  что  шеркеш  и  керкеш  были в древности  одним племенем. Керкеш, которые были  кузнецами,  остались  на Алтае  потому, что им  нужна  была  местность  с наличием  металлических  руд, а черкеш  ушли на запад и оказались  на  Кавказе (жаль что не записал от кого конкретно  слышал,  тогда не думал, что увлекусь  их историей так сильно).

Керкеш  затем  назывались  кузнецкими  татарами, а  сейчас  входят в шорцы. 

Полностью согласен с Вами. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Вы значит можете фантазировать, а другим запрещаете?

Ваше восприятие моего творчества это персональная ваша галлюцинация

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

У всех в шежире на верхних уровнях по одному человеку может быть. Но это не говорит, что он жил в единственном экземпляре!

Так что у всех есть "основатель" по шежире! Самый достойный из своих современников!

Вы разве этого не знали?

В принципе для фольк-историков хватает и такого буквального восприятия шежире!

И на основе этого делать идиотские выводы про  основателя, жившего якобы в 15, 16, 17 веках!

Смех да и только!

Жду вашего разоблачения в качестве статьи, Надо же разоблачить заговор генетиков мирового уровня.

Потратьте месяц ради такого благого дела

[qabaq]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Список лесных народов есть у Рашид ад-Дина, алчинов-алакчинов там нет

У "напутавшего еврея Рашид ад-Дина" (Ваши слова по поводу алчитай-алчин в  этой теме) не все учтено.А вот у монгол список лесных племен имеется .  Позтому аргумент №4 в пользу моей  версии: В ССМ такие алшынские роды как

Байлы, Таз, Толес названы как лесные племена

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Жду вашего разоблачения в качестве статьи, Надо же разоблачить заговор генетиков мирового уровня.

Потратьте месяц ради такого благого дела

Вы не заболели? Что зациклились так  на статье?

[Zake]

1 час назад, qabaq сказал:

У "напутавшего еврея Рашид ад-Дина" (Ваши слова по поводу алчитай-алчин в  этой теме) не все учтено.А вот у монгол список лесных племен имеется .  Позтому аргумент №4 в пользу моей  версии: В ССМ такие алшынские роды как

Байлы, Таз, Толес названы как лесные племена

Толес с каким родом из Алшынов связываете?

[qabaq]

Алшын-Алимлы-Шекты-Кабак-Толес

Алшын-Алимлы-Каракесек-Тобыл-Толес

Алшын-Алимлы-Шомекей-Аспан-Толес