Алшын

[Zake]

14 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake мало ли, что там могли по написать в суфийских источниках. К примеру смерть Тұрсын хана по суфийским летописям настигла не от руки Есим хана, когда по Абульгази Есим убил Тұрсын хана. 

Мало ли что могли написать в любых источниках, ко всем материалам надо подходить критически.

Любой автор источника, хоть суфийский, хоть несуфийский, излагает события с выгодной ему точки зрения, тем более по спорным вопросам, т.е. старается навязать "свою" картину мира. Так что Америку тут вы не открыли.

Поэтому, возможно, в суфийских летописях можно обнаружить преувеличения (гиперболизация), например такого такого рода, что дескать военный пир Палангпуш чуть ли не летал впереди войска, атакуя неприятелей. По крайней мере все они в это верили, им так казалось и самое главное воины, воодушевлялись присутствием "голоторсного" Палангпуша. В целом, если не акцентировать свое внимание на характерные элементы суфийской гиперболизации, все исторично.

[Bas1]

18 часов назад, Zake сказал:

Вы  проталкиваете "калмакско-джунгарскую" версию вопреки текстам источникам. Ничего против того, что гипотетически могли заимствовать у калмаков не имею, но в случае с Жалантосом эта версия даже выеденного яйца не стоит. При чем тут голоторсные казахи и калмаки, если голоторсным был суфийский учитель, наставник Йалангтуша-Жалантоса? Где в источниках написано, что Йалангтуш-Жалантос атаковал врага с голым торсом? Где факты из документов?

Я же ясно написал, что исторически с голым торсом странствовал военный пир Йалангтуша-Жалантоса по имени ПалангПуш из ордена Накшбандиа. Именно он мчался впереди войска и атаковал врага (так выглядело это в глазах очевидцев). В источниках Палангпуша так и назвали - "милитаристический пир". Очень плохо, что казахские и узбекские историки не обратили внимание на  великого муршида (наставника) Жалантоса.

Вы не пробовали перевести с персидского имя Палангтуш? Если он летал впереди войска с голым торсом, то это вполне соотносится с калмакской традицией голоторсников. Возможно он вдохновился этой традицией и претворял ее в войсках узбеков. А Жалантос следовал его примеру. У калмак это было общей традицией, а у узбеков как некая причуда святого. Поэтому должно быть понятно, что от кого пришло.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Вы не пробовали перевести с персидского имя Палангтуш? Если он летал впереди войска с голым торсом, то это вполне соотносится с калмакской традицией голоторсников. Возможно он вдохновился этой традицией и претворял ее в войсках узбеков. А Жалантос следовал его примеру. У калмак это было общей традицией, а у узбеков как некая причуда святого. Поэтому должно быть понятно, что от кого пришло.

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.

[Zake]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.

Вообще вы очень оригинально, нестандартно мыслите. Связать "голоторсность" накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный и смелый ход мыслей.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Вообще вы очень оригинально и нестандартно мыслите. Связать голоторсного накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный ход мыслей.

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

[Zake]

20 часов назад, Bas1 сказал:

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

Была, начиная с изображения "голоторсного" Меджнуна, который являлся образцом для подражания суфиев. В голоторсности суфиев вообще нет даже намека на какую-либо отвагу. Прежде чем выдвигать гипотезы неплохо бы сам материал изучить. 

[asan-kaygy]

 

[Zake]

Йалангтуша-Жалантоса, т.е. алчинов "подвинули" с Афганистана потому что якобы даже для самого Надир-Мухамада не хватало пастбищ. Встречал такую формулировку в текстах из уст самого Надир-Мухамада. Понятно что это одна из причин, но это важная причина. Была реформа с владениями (икта) эмиров, некоторые эмиры даже подделывали доки, чтобы доказать свои права на владения. В общем, по обьективным причинам со временем аштарханиды начали "обезжиривать" местные кланы и одними из первых под раздачу попали алчины.

[Zake]

Йалангтуш -Жалантос был узбеком из племени алимулы алчин. Алимулы пришли к казахам как раз с внуком Жалантоса Айтеке бием. Тем более  там алчины выдавливались катаганами.

Среди казахов, в Казахском ханстве изначально была только часть алчинов - байулы (скорее всего тоже какая-то часть). 

[Zake]

5 минут назад, Zake сказал:

Жалантоса, т.е. алчинов "подвинули" с Афганистана потому что якобы даже для самого Надир-Мухамада не хватало пастбищ. Встречал такую формулировку в текстах.

Как сказал бы Воланд из "Мастера и Маргариты" применительно к ситуации в гос-ве аштарханидов на конец 17 века: Пастбищный вопрос испортил узбеков-аштарханидов.

[Zake]

Скорее всего казахские алимулы алшыны будут негативно воспринимать что они стали казахами только начиная с конца 17 века.  Не надо обижаться на узбеков, что они сняли фильм про Йалангтуша-Жалантоса. Имели полное право. А вот задача историков дать правильную обьяснительную модель, чтобы прекратить срач между народами.

[Zake]

Согласно Валиханову именно казахи Младшего жуза были "первыми казахами". Все верно, причем я считаю что здесь подразумеваются именно байулы алчин (часть) и жетиру (часть), которые и есть потомки переселенцев из Улуса Хулагу, часть из которых ушла с Едиге и скорее всего соединилась позже с ордынскими алчинами (алимулы). Алимулы алшыны - это ордынцы, позже их история была связана с Большой Ордой, Астраханским Ханством и государством аштарханидов. К казахам, в Казахское ханство они начали переходить в конце 17 века, после смерти Йалангтуша-Жалантоса, ибо "там" в государстве аштарханидов им ничего не светило, тем более их активно "зачищали" катаганы. 

При этом я не исключаю, что какая-то часть алимулы могла прийти из Улуса Хулагу. Напр. шомекей.

[Лимфоцит]

39 минут назад, Zake сказал:

Согласно Валиханову именно казахи Младшего жуза были "первыми казахами". Все верно, причем я считаю что здесь подразумеваются именно байулы алчин (часть) и жетиру (часть), которые и есть потомки переселенцев из Улуса Хулагу, часть из которых ушла с Едиге и скорее всего соединилась позже с ордынскими алчинами (алимулы). Алимулы алшыны - это ордынцы, позже их история была связана с Большой Ордой, Астраханским Ханством и государством аштарханидов. К казахам, в Казахское ханство они начали переходить в конце 17 века, после смерти Йалангтуша-Жалантоса, ибо "там" в государстве аштарханидов им ничего не светило, тем более их активно "зачищали" катаганы. 

При этом я не исключаю, что какая-то часть алимулы могла прийти из Улуса Хулагу. Напр. шомекей.

У алшын торткара вроде гг Q , М48 по кардиограмме скорей всего  от каракалпаков , узбеки и ногаи пока что не представлены М48 как у алшын 

[Zake]

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

У алшын торткара вроде гг Q , М48 по кардиограмме скорей всего  от каракалпаков , узбеки и ногаи пока что не представлены М48 как у алшын 

Да не, торткара - это те же алшыны. 

[Лимфоцит]

5 минут назад, Zake сказал:

Да не, торткара - это те же алшыны. 

У них вроде Q  , не М48 как у большинства алшын 

 

[Zake]

Только что, Лимфоцит сказал:

У них вроде Q  , не М48 как у большинства алшын 

 

@asan-kaygy это правда?

[Лимфоцит]

3 минуты назад, Zake сказал:

@asan-kaygy это правда?

Вот вам кардиограмма https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Выше есть , сиб.татары , кыргызы , сибо 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Zake сказал:

@asan-kaygy это правда?

В основном С2-М48, Q у одной малой ветви

 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

У них вроде Q  , не М48 как у большинства алшын 

 

Откуда данные?

[Лимфоцит]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Откуда данные?

У одного знакомого Q, как то говорил

[asan-kaygy]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

У одного знакомого Q, как то говорил

Один случай не показатель

[Tama]

Про возможность Байбека и Бойбека одно лицо, где то я писал уже.