Алшын

[Kamal]

23 hours ago, Qairly said:

Нет, черные клобуки и другое население Дешта в домонгольскую эпоху, лишь отчасти повлияли на этногенез современных этносов. Прямой связи между населением дешта и современными этносами нет. Только посредственное. 

Не понял Вашу мысль, а как же "точно стали как тюрки..."? 

Современные народы появились после того, как все пришлые и местные тюрки и не тюрки перебродили в одну единую смесь.

[Kamal]

On 9/22/2021 at 7:28 PM, Qairly said:

А кто такие тюрки? 

Тюрки это печенеги, огузы, кипчаки, карлуки... Про мелких домонгольских родов в источниках фактически нет данных. 

[Kamal]

20 hours ago, ARS said:

Аюкинских калмык , тогда ещё не было на Волге , на западе кз

Кучум Сибирский хан 16 века, поэтому речь здесь о сибирских калмыках с кем Кучум общался, женил своих сыновей на дочерей калмыцких правителей, просил у калмыков военной помощи и т.д. Это общеизвестные факты. А Аюка уже 18 век, когда потомки Кучума по своей родственной связи наведывались к калмыкам. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kamal сказал:

Кучум Сибирский хан 16 века, поэтому речь здесь о сибирских калмыках с кем Кучум общался, женил своих сыновей на дочерей калмыцких правителей, просил у калмыков военной помощи и т.д. Это общеизвестные факты. А Аюка уже 18 век, когда потомки Кучума по своей родственной связи наведывались к калмыкам. 

 

Совершенно верно.

 

[кылышбай]

20.09.2021 в 22:59, Kamal сказал:

Вы общеизвестные факты о миграциях народонаселения Евразии гоняете туда-сюда. Какие у Вас конкретные данные, опровергающие связи каракалпаков с черными клобуками, есть? 

Общепринято историками что каракалпаки вышли из одной среды с казахами и ногайцами и, вероятно, из Мангытского юрта (Ногайская орда и его правопреемники). Это вам надо доказывать связь с черными клобуками, минуя, каким то образом, поздне-золотоордынских кочевников, которые есть микс домонгольских и монгольских этносов

20.09.2021 в 23:33, Zake сказал:

Ув Камал. Так ведь племенной состав  черных клобуков более менее известен: торки, берендеи и т.д.. Нет же соответствия с родоплеменным составом каракалпаков, ну если только кай-оба не привязать к киятам. Хотя по мне это очень спорно.

Я так понял, насчет кытаев Kamal согласен что они поздние племена, связанные с киданями и др., а не с черными клобуками

21.09.2021 в 00:34, Kamal сказал:

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? Тем более, сами Черные клобуки вместе с торками и берендеями исчезли, хотя в какой-то мере должны были сохраниться хотя бы в той части Европы, куда монголы не дошли, но увы. Они сохранились конечно, но в тюркской среде, их остатки после распада монгольской империи выделились с общей массы тюркских племен идентичным самоназванием - каракалпаки, карапапахи, ибо само черноклобуцкое объединение состояло из тюркских племен.  

Не научное определение - древние связи. В чем они подразумеваются? Есть у вас предания о жизни под Киевом или совместных походах с русскими князьями? В чем эта связь: в этнониме?

[кылышбай]

21.09.2021 в 07:31, АксКерБорж сказал:

Соглашусь с вами, ув. Kamal, таких примеров немало, те же кыргызы "дотатарские-домонгольские" и кыргызы нынешние не одного состава.

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике, антропологии, языке, самоназвании. А у каракалпаков что есть от книжно-летописных черных клобуков?

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Оскорбления у него, у меня лишь шутки типа мураковед-колпаковед.

Раньше я задавал это вопрос, но так и не получил ответа.

Может вы, ув. Рустам, наконец скажете нам, какой именно это древний пласт, в виде чего?

Особенности языка, например, долгие гласные. Которых нет в кыпчакских.

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

Общепринято историками что каракалпаки вышли из одной среды с казахами и ногайцами и, вероятно, из Мангытского юрта (Ногайская орда и его правопреемники).

Где о таком написано?

 

1 hour ago, кылышбай said:

Я так понял, насчет кытаев Kamal согласен что они поздние племена, связанные с киданями и др., а не с черными клобуками

Не раньше 14 века

 

1 hour ago, кылышбай said:

Не научное определение - древние связи. В чем они подразумеваются? Есть у вас предания о жизни под Киевом или совместных походах с русскими князьями? В чем эта связь: в этнониме?

Научное определение есть у археолога Федорова-Давыдова, если даже не принимать во внимание других историков вместе с учеными хорезмской экспедиции.

На счет преданий читайте хотя бы "Каракалпак-Намэ" Т. Каипбергенова. Там сплошные предания. 

 

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике, антропологии, языке, самоназвании. А у каракалпаков что есть от книжно-летописных черных клобуков?

А что здесь, если не генетика?

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

  

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

  

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

[ARS]

1 час назад, кылышбай сказал:

Неудачное сравнение: у кыргызов преемственность в генетике

Знаете днк ен.кыргызов?факты в студию

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в генетике

 

С генетикой пример не годится, потому что нет уверенности насчет палео днк древних кыргызов и черных клобуков.

Т.е. сравнивать днк современных кыргызов и каракалпаков собственно не с чем.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в антропологии

 

И вовсе не аргумент, разве можно отличить антропологию кыргызов от других монголоидов, тех же алтайцев, казахов или монголов?

Конечно нет.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в языке

 

Разве известен нам язык древних кыргызов и чем он таким особенным отличается от других тюркских языков того времени и нынешнего?

Тоже не аргумент.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

у кыргызов преемственность в самоназвании

 

Делать выводы о прямом этническом наследии на основании совпадения этнонима думаю не правильно. В истории примеров много.

Каракалпакам вы же отказываете в преемственности самоназвания, а кыргызам нет, почему такой разный подход?

 

1 час назад, Rust сказал:

Особенности языка, например, долгие гласные. Которых нет в кыпчакских.

 

Долгие гласные есть не только у кыргызов.

 

23.09.2021 в 13:52, АксКерБорж сказал:

Раньше я задавал это вопрос, но так и не получил ответа.

Может вы, ув. Рустам, наконец скажете нам, какой именно это древний пласт, в виде чего?

 

Самым главным аргументом я хотел услышать наличие одинакового родо-племенного состава у древних кыргызов и у современных, хотя бы частично, именно этого я добиваюсь, но увы, такого никто не представил.

 

[Niki]

1 минуту назад, ARS сказал:

Знаете днк ен.кыргызов?факты в студию

Откуда у них может быть днк если у них была кремация. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Niki сказал:

Откуда у них может быть днк если у них была кремация. 

 

Азбаяр молодец, всегда бьет в точку, в самое яблочко. 

 

[ARS]

4 минуты назад, Niki сказал:

Откуда у них может быть днк если у них была кремация. 

Тогда ненадо утверждать есть заимственность 

Зато есть хакасы , их генетика схожа с кыргызами по R1a?

[Rust]

5 минут назад, ARS сказал:

Знаете днк ен.кыргызов?факты в студию

Кыргызский субклад был обнаружен в захоронении Карасукской культуры.

[ARS]

Только что, Rust сказал:

Кыргызский субклад был обнаружен в захоронении Карасукской культуры.

А какой считать кыргызской субклад ? У кыргызов  разный R1a

[кылышбай]

40 минут назад, Kamal сказал:

А что здесь, если не генетика?

Скрытый текст

 

[1,] «Tatar_Lithuania» «0″

  

[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114″

 

[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362″

  

[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373″

 

[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215″

 

[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105″

 

[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189″

 

[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654″

 

[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077″

 

[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127″

 

 

 

Много лет вижу этот перечень, это не аргумент. Зато как аргумент к вам самые близкие это ногайцы, кыргызы и казахи. Мы все потомки чк?)

[кылышбай]

44 минуты назад, Kamal сказал:

Научное определение есть у археолога Федорова-Давыдова, если даже не принимать во внимание других историков вместе с учеными хорезмской экспедиции.

На счет преданий читайте хотя бы "Каракалпак-Намэ" Т. Каипбергенова. Там сплошные предания. 

Приведите эти "определения" Федорова-Давыдова, процитируйте Каипбергенова в тех частях где есть связь с "Русской землей" (Киев), с черными-клобуками

[Rust]

Цитата

1 минуту назад, ARS сказал:

А какой считать кыргызской субклад ? У кыргызов  разный R1a

 

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

[ARS]

6 минут назад, Rust сказал:

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

Тут же писали у них кремация была , как определили субклады?

[Rust]

3 минуты назад, ARS сказал:

Тут же писали у них кремация была , как определили субклады?

В Карасукской культуре не кремировали, сами ен. кыргызы не кремировали детей.

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

Много лет вижу этот перечень, это не аргумент. Зато как аргумент к вам самые близкие это ногайцы, кыргызы и казахи. Мы все потомки чк?)

Много лет видите, но не видите в чем суть? Какой же Вы тогда историк?

От близких казахов, ногайцев и кыргызов никто не отказывается, наоборот, самыми близкими считаются как раз-таки кыргызы, несмотря на их долгие гласные в речах.  Потом ногайцы, и потом только казахи. 

Вы читали наверное, когда в конце 19 века русские спросили у каракалпаков правого берега Амударьи - где они жили до переселения на Сырдарью, то каракалпаки ответили, что жили на Волге, и что Казань выстроен ими. Вы лично верите этому? Если верите, значит и не стоит объяснять, как они очутились на Волге после Днепра, но если не верите, то я железобетонно Вам не смогу ничего доказать, от Вас все будет отскакивать как от накаленной стали. 

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

Приведите эти "определения" Федорова-Давыдова, процитируйте Каипбергенова в тех частях где есть связь с "Русской землей" (Киев), с черными-клобуками

несколько раз выставлял, уже надоело одно и то же повторять. 

А "Каракалпак-Намэ" Каипбергенова надо читать вкупе с "Дастаном о каракалпаках". За Вас я не буду делать ничего, но Вам обязательно надо прочесть произведения Каипбергенова, ибо Ваши дети все таки наполовину каракалпаки. Или запретите им? А если чего-то недопонимаете о каракалпаках, то знайте, Кытаи (предки Вашей жены) примкнули к каракалпакам слишком поздно.

[ARS]

6 часов назад, Rust сказал:

Образец из захоронения Арбан 1 (Карасукская культура, современная Хакасия, Карасук – приток Енисея, 14-8 века до н.э.), принадлежит субкладу R-S23592. Определен положительный YP349. Субклад является родительским к южноалтайской и киргизской ветвей (предположительно Он Канат и Сол Канат).

Образец из захоронения Сабинка 2 (территория современной Хакассии), датирован 396-209 годами до н.э. Относится к субкладу R-YP1506, к ветви, которая объединяет хакасов, южных алтайцев и киргизов из Таджикистана (предположительно Ичкилик).

если быть точнее https://yfull.com/tree/R-Y39884/ они потомки ен.кыргыз ,у кыргыз , эдесь же хакасы

[Kamal]

12 hours ago, кылышбай said:

Это вам надо доказывать связь с черными клобуками, минуя, каким то образом, поздне-золотоордынских кочевников, которые есть микс домонгольских и монгольских этносов

Вот человек, про послемонгольское смешение народов вроде знает, но требует вычислить чистых Черных клобуков из них. Неужели я похож на Золушку, которая крупы рассортировала по отдельности?!  

Эта Ваша придирчивость будет буксовать вечно, если Вы все-таки не захотите узнать о каракалпаках больше, чем Ваш лимит знаний этого позволит. Ну, чуть перешагните дозволенного и все откроется. Нет никаких придуманных загадок.