Алшын

[s_kair]

1 час назад, ARS сказал:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

Как вы думаете, какая численность была у казахов на момент военных столкновений и других отношений с калмыками?

[KokMai]

Я правильно понял , что кыпчаки частично и есть прямые потомки скифов ?

[ARS]

1 час назад, Alimuly сказал:

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться. 

Имел ввиду калмаков Дешта ,  европейцы их называли  длинноволосые татары 

[ARS]

1 час назад, s_kair сказал:

Как вы думаете, какая численность была у казахов на момент военных столкновений и других отношений с калмыками?

Меньше чем , калмык и джунгар , раза два думаю

[Qairly]

1 час назад, Alimuly сказал:

У казахов нет калмаков,найди хоть один род или подрод с названием калмак как у каракалпаков,сибирских татар и тд. Должен был хоть какой то след остаться. 

Есть но очень мало. Уж точно не 25%

[Кладоискатель]

25 минут назад, Qairly сказал:

Есть но очень мало. Уж точно не 25%

Внутри кого? 

[кылышбай]

17.09.2021 в 20:43, Kamal сказал:

А что, разве каракалпаки сами по себе появились? Или спустились с неба? Хотите сказать, что их предки 1000 лет назад не жили на Земле? Если имеете какие-то сведения, то освещайте. А то позиция "не верю", "не правы" и т.д. как-то тоже не доказательство непричастности. 

Каракалпаки ничем особо от соседей не отличаются: все наши этносы - казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и др. появились после монгольских завоеваний в результате смены элит и изменения родо-плменного состава населения. При этом в составе наших народов есть как местная домонгольская субстрата так и монгольская (в т.ч. тюркского происхождения, но из Монголии) суперстрата. Кроме того большая часть мат. и немат. культуры, язык претерпели меньшие изменения. Я бы не назвал этот процесс "спусканием с неба" или "прилетом из Альфы Центавры" по терминологии одного пользователя форума.

Предки одной части каракалпаков (и казахов, ногайцев, узбеков) 1000 лет назад жили недалеко от Арала, а предки другой части - недалеко от Амура (Иртыша, Байкала, Орхона ...). Когда речь о народах Ср. и Центр. Азии теория об автохтонности народа и монолитности его этно-генетического состава будет из области фантастики.

[кылышбай]

17.09.2021 в 03:17, Zake сказал:

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е.  билингвизма и в том числе монголоязычия тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо)

Монголоязычные народы проникали в степи ЦА во времена Ляо и может раньше. Влияние киданьцев тут не причем. Киданьцы могли повлиять на титулатуру, письменные памятники и т.д., но тюрков, проживающих на данной территории более тысячу лет они не могли заставить сменить язык. Не фантазируйте. Хотите спорить: открывайте тему и приведите свидетельства как киданьские пограничники открывали школы и все население Монголии за два поколения из тюрков сделалось монголами

[Dinzhan]

[кылышбай]

17.09.2021 в 03:17, Zake сказал:

1. Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. 

Это неправда. Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10  на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар"  (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы).

Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до него этот эпизод  про кипчаков переводили в Юань Ши (немного по другому). 

Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата.

 

2. Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д 

3. При этом никто не пишет что они единоплеменники, "кровные" родичи, ибо это политонимы.

4. Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды - множество.

1. Вы про то, как Джебе и Субетей уговорили кыпчаков уйти от аланов или про то, что племя "татар", "куны", "каи" фигурирует в Деште? Или про вероятные восточно-азиатские корни кимаков? Какие еще "факты", "цитаты" от АКБ доказывают родство кыпчаков и монголов ЧХ? 

2. Что известно про связь кереитов и канглы? Правящая династия у найманов, кереитов, онгутов, уйгуров?

3. Вот именно: нужно разделять этнические связи и связи верхушки, "дружины", династий каких то.

4. Открыли Америку: все - от скифов, гуннов, авар, огузов до кимаков, кыпчаков, монголов - все пришли из Монголии. Да, тогда много "аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды". Среда эта называется Большая Монголия или географически Центральная Азия. Только причем тут кыпчаки Каир-хана или половцы у стен Киева и монгольские тумены Чингисхана в 13 в.? Они тогда были родственниками? Такими аргументами можно "натянуть" родство на любой глобус

[Dinzhan]

[Dinzhan]

Окпектинская волость

[Zake]

19.09.2021 в 23:37, кылышбай сказал:

Монголоязычные народы проникали в степи ЦА во времена Ляо и может раньше. Влияние киданьцев тут не причем. Киданьцы могли повлиять на титулатуру, письменные памятники и т.д., но тюрков, проживающих на данной территории более тысячу лет они не могли заставить сменить язык. Не фантазируйте. Хотите спорить: открывайте тему и приведите свидетельства как киданьские пограничники открывали школы и все население Монголии за два поколения из тюрков сделалось монголами

Какие два поколения?

Татары были в списках федератов, т.е. войск ДЮ империй Ляо и Цзинь более 200 лет (читайте Ляо ши и Цзинь Ши). По Раду среднев. монголы жили бок о бок с населением Хитая и Джурджэ, но при этом он чётко разделял монголов и киданей. 

Билингвизм - достаточно условная или "идеальная" вещь. В реальности люди одним языком всегда владеют лучше другого. 

В этом плане если Кашгари отмечал билингвизм уже в на Оби и в Алтайском регионе, то что тогда говорить о более восточных областях?

Т.е. чем восточнее располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. 

В этих условиях  за такой большой срок они  могли стать  монголоязычными шала-тюрками. И прочие тюрки (обоснованно) могли считать их чуждыми себе. 

Также они (татары) себя считали чуждыми остальному тюркскому миру.

(Подразумеваю не только религию)

И самое главное,  большая часть Монголии и есть земли бывш. империи Ляо, т.е. Хитай/Карахитай.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[Zake]

17 часов назад, кылышбай сказал:

1. Вы про то, как Джебе и Субетей уговорили кыпчаков уйти от аланов или про то, что племя "татар", "куны", "каи" фигурирует в Деште? Или про вероятные восточно-азиатские корни кимаков? Какие еще "факты", "цитаты" от АКБ доказывают родство кыпчаков и монголов ЧХ? 

2. Что известно про связь кереитов и канглы? Правящая династия у найманов, кереитов, онгутов, уйгуров?

3. Вот именно: нужно разделять этнические связи и связи верхушки, "дружины", династий каких то.

4. Открыли Америку: все - от скифов, гуннов, авар, огузов до кимаков, кыпчаков, монголов - все пришли из Монголии. Да, тогда много "аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды". Среда эта называется Большая Монголия или географически Центральная Азия. Только причем тут кыпчаки Каир-хана или половцы у стен Киева и монгольские тумены Чингисхана в 13 в.? Они тогда были родственниками? Такими аргументами можно "натянуть" родство на любой глобус

Если не устраивают эти объяснения, тогда просто наслаждайтесь переводом текстов Храпачевского из китайских источников:

"...Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак.."

 

Или Маркварта:

"...Согласно Маркварту Й. одна из династий кыпчакских ханов (предки Юаньского полководца Тутука) переселилась в 1115–1125 к Уральским горам из Монголии, принеся с собой имя Кыпчак..."


Сабитов, Ж. М. Династии кыпчакских ханов / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 10 (90). — С. 954-958. — URL: https://moluch.ru/archive/90/17179/ (дата обращения: 20.09.2021).

 

Или вы тоже знаете китайский язык и можете перевести лучше?

[АксКерБорж]

13 часов назад, кылышбай сказал:

2. Что известно про связь кереитов и канглы?

 

На форуме не раз давались ссылки на китайский источник.

 

13 часов назад, кылышбай сказал:

4. Открыли Америку: все - от скифов, гуннов, авар, огузов до кимаков, кыпчаков, монголов - все пришли из Монголии. 

 

Средневековые авторы прямо говорят, что то или иное племя в свое время пришло на запад из Чина.

Разве Чин (Син) это Монголия? Вы же у нас вроде бы занимаете вакантную должность форумного географоведа (не географа!), сами ведь гордились этим. ))

 

13 часов назад, кылышбай сказал:

1. Вы про то, как Джебе и Субетей уговорили кыпчаков уйти от аланов или про то, что племя "татар", "куны", "каи" фигурирует в Деште? Или про вероятные восточно-азиатские корни кимаков? Какие еще "факты", "цитаты" от АКБ доказывают родство кыпчаков и монголов ЧХ? 

 

Зачем выдумывать небылицы и прибегать к натяжкам, если сами средневековые авторы четко говорят нам об их кровном родстве?

На вскидку:

1) Обращение татар (монголов) под командованием Джебе и Супатая к половцам о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помощь перед битвой на Северном Кавказе в 1222 году.

2) Обращение кыпчаков и канглы к татарам Чингизхана о взаимном кровном родстве и на основе этого расчете на помилование при осаде татарами Самарканда в 1219 году.

3) Откровение у Нисави: "... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". 

4) В переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина (в переводах Хетагурова и Березина этого эпизода нет) тоже не меньшее откровение: "... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками".

Есть и другие упоминания о кровном родстве татар (монголов) и кыпчаков, например, у Ибн-Халдуна, ан-Нувайри и других авторов.

 

Куда всё это девать? Досмысливать? Придумывать натяжки, что мол татары-монголы и кыпчаки-канглы просили друг друга о помощи и пощаде опираясь не на кровное родство, а на общий кочевой уклад? Типа аланы и русские оседлые и живут в деревянных избах, а мы с вами кочевые скотоводы в войлочных юртах, поэтому давайте дружить против тех? )))

 

[Kamal]

On 9/19/2021 at 1:21 PM, ARS said:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

Какие источники? Покажите хоть один источник, где каракалпаки названы калмаками. Фобия скорее у казахских юзеров, а я реально смотрю, изучаю историю кытаев, и предварительно, на основании множества совпадений допускаю, что они вполне могли называться калмаками, но все же не факт. В источниках есть упоминание о том, что калмаки объединились с Тауекелем, но нет указания на их этнический состав, говорящее, что они каракалпаки (вполне возможно, они даже предки какой-то части нынешних казахов). Также есть предание, что 40 родов каракалпаков просили у Тауекеля землю, которую тот дал в окрестностях Улытау, при этом у каракалпаков более 1000 родов. У кытаев уран "Уллытау", плюс у них есть род кырк (сорок). Основная гаплагруппа у кытаев "О", у других каракалпакских племен ее нет, плюс есть сведения ДТ о кытайских ногайцах, не принявшие ислам и т.д. и т.п. Ко всему этому, Кытаи один из шести бывших Арысов каракалпаков, а не весь каракалпакский народ. Нынче кытаи отдельное племя в составе Арыса Онторт уру, но есть род Калмак входящий в большой род Колдаулы, отделение Шуллук, Арыс Конрат. Поэтому, если кытаев  с большой натяжкой считать Калмаками 14-16 веков, то это всего лишь около 15% нынешнего каракалпакского населения, а если за тех калмаков признать сам род Калмак, то это меньше 1 %. А Вы на основании предположений Ж. Сабитова решили, что отгадали целую историю каракалпаков. 

[Kamal]

On 9/19/2021 at 5:32 PM, кылышбай said:

Каракалпаки ничем особо от соседей не отличаются: все наши этносы - казахи, каракалпаки, узбеки, ногайцы и др. появились после монгольских завоеваний в результате смены элит и изменения родо-плменного состава населения. При этом в составе наших народов есть как местная домонгольская субстрата так и монгольская (в т.ч. тюркского происхождения, но из Монголии) суперстрата. Кроме того большая часть мат. и немат. культуры, язык претерпели меньшие изменения. Я бы не назвал этот процесс "спусканием с неба" или "прилетом из Альфы Центавры" по терминологии одного пользователя форума.

Предки одной части каракалпаков (и казахов, ногайцев, узбеков) 1000 лет назад жили недалеко от Арала, а предки другой части - недалеко от Амура (Иртыша, Байкала, Орхона ...). Когда речь о народах Ср. и Центр. Азии теория об автохтонности народа и монолитности его этно-генетического состава будет из области фантастики.

Вы общеизвестные факты о миграциях народонаселения Евразии гоняете туда-сюда. Какие у Вас конкретные данные, опровергающие связи каракалпаков с черными клобуками, есть? 

 

[Zake]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Вы общеизвестные факты о миграциях народонаселения Евразии гоняете туда-сюда. Какие у Вас конкретные данные, опровергающие связи каракалпаков с черными клобуками, есть? 

 

Ув Камал. Так ведь племенной состав  черных клобуков более менее известен: торки, берендеи и т.д.. Нет же соответствия с родоплеменным составом каракалпаков, ну если только кай-оба не привязать к киятам. Хотя по мне это очень спорно.

[Kamal]

10 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Так ведь племенной состав  черных клобуков более менее известен: торки, берендеи и т.д.. Нет же соответствия с родоплеменным составом каракалпаков, ну если только кай-оба не привязать к киятам. Хотя по мне это очень спорно.

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? Тем более, сами Черные клобуки вместе с торками и берендеями исчезли, хотя в какой-то мере должны были сохраниться хотя бы в той части Европы, куда монголы не дошли, но увы. Они сохранились конечно, но в тюркской среде, их остатки после распада монгольской империи выделились с общей массы тюркских племен идентичным самоназванием - каракалпаки, карапапахи, ибо само черноклобуцкое объединение состояло из тюркских племен.  

 

[boranbai_bi]

On 9/19/2021 at 5:21 AM, ARS said:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

давайте источники насчёт 25%.

мы знаем, что Толенгуты были в основном из плененных ойратов-калмыков 1750х- 1770х годах, но они явно не 25% казахов.

если вы считаете по женской линии, то на это тоже нужны цифры -  сколько было пленено ойраток и сколько из них остались, а не были перепроданы или отбиты ойратами. 

[boranbai_bi]

On 9/19/2021 at 5:21 AM, ARS said:

Читайте источники , у вас да и у казахов , какая то фобия  калмакам , для меня не секрет не менее 25% казахов предки были калмаками 

хотя, если вы имеете в виду бывших тенгрианцев и буддистов под "калмаками" (не ойраты), то тогда будет больше 25%. 

[АксКерБорж]

21.09.2021 в 00:34, Kamal сказал:

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? 

 

Соглашусь с вами, ув. Kamal, таких примеров немало, те же кыргызы "дотатарские-домонгольские" и кыргызы нынешние не одного состава.

 

[ARS]

20.09.2021 в 22:51, Kamal сказал:

 А Вы на основании предположений Ж. Сабитова решили, что отгадали целую историю каракалпаков. 

Нет , он не причем 

 

21.09.2021 в 00:34, Kamal сказал:

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? Тем более, сами Черные клобуки вместе с торками и берендеями исчезли, хотя в какой-то мере должны были сохраниться хотя бы в той части Европы, куда монголы не дошли, но увы. Они сохранились конечно, но в тюркской среде, их остатки после распада монгольской империи выделились с общей массы тюркских племен идентичным самоназванием - каракалпаки, карапапахи, ибо само черноклобуцкое объединение состояло из тюркских племен.  

 

Здесь вы отразили мою формулу 

Черные клоубоки- каракалмак=каракалпак

[ARS]

21.09.2021 в 03:47, boranbai_bi сказал:

давайте источники насчёт 25%.

мы знаем, что Толенгуты были в основном из плененных ойратов-калмыков 1750х- 1770х годах, но они явно не 25% казахов.

если вы считаете по женской линии, то на это тоже нужны цифры -  сколько было пленено ойраток и сколько из них остались, а не были перепроданы или отбиты ойратами. 

 

21.09.2021 в 03:55, boranbai_bi сказал:

хотя, если вы имеете в виду бывших тенгрианцев и буддистов под "калмаками" (не ойраты), то тогда будет больше 25%. 

Имел ввиду длинноволосых татар - калмак Дешта 

[АксКерБорж]

7 часов назад, ARS сказал:

каракалмак=каракалпак

 

Мне кажется это бредовая теория.

Боюсь, что поводом к ней стали для Думана мои высказывания на форуме в прошлые годы, что казахи 17-18 в.в. тюркоязычных калмыков (телеутов Алтая) называли куба калмаками, а собственно монголоязычных калмыков называли кара калмаками (приставка "кара" здесь в смысле "настоящие", "природные").

Да, калмак и калпак созвучные лексемы, но семантически это совершенно разные слова, этноним калмак от глагола калу (оставаться), а калпак это название головного убора (колпака).

Т.е.:

Кара калмак - это калмыки (джунгары, ойраты, торгауты Аюке).

Кара калпак - это каракалпаки (черношапочники, черные клобуки).