Алшын

[Qairly]

2 минуты назад, Qairly сказал:

либо что мой род появился в составе байулы поздно 

А байулы, ЕМНИП были описаны среди племен в Мангытском Юрте

[Ереке]

19 минут назад, Qairly сказал:

Уважаемый Ереке, мой род по шежире либо жиены своему родному отцу, либо приемные дети своему родному отцу  

В крайнем случае дяде, а это значит что мой род ближе к Алимулы, либо что мой род появился в составе байулы поздно 

Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных.

[Tama]

3 часа назад, Qairly сказал:

Можно ссылки, хотя бы на статьи, а то тут Трепалов пишет, что алшынов вообще не было среди ногайцев. 

У него в книге по НО есть список племён с Алчинами во главе. 

[Qairly]

20 часов назад, Ереке сказал:

Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных

Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы.

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы.

Про Есэнтемира незнаю, Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно.

[Qairly]

3 часа назад, Ереке сказал:

Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно.

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

[Ереке]

1 час назад, Qairly сказал:

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

Подрод Кокрек C2 M-48 выхожденцы к Дулатам, по отцовский линии ближе к Табынцам (2000 -/+ лет из Казахских родов) по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме)

[Qairly]

1 час назад, Ереке сказал:

Подрод Кокрек

Как можно перевести этноним? Это по тамге?

[Qairly]

1 час назад, Ереке сказал:

по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме)

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

[Ереке]

2 часа назад, Qairly сказал:

Как можно перевести этноним? Это по тамге?

Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана.

[Zake]

2 часа назад, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

История Могулистана Тогулук Тимура - это грубо 150 лет. Собственно могулистанских источников раз, два и обчелся. 

Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан.

[Ереке]

2 часа назад, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

[Ереке]

7 минут назад, Ереке сказал:

Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана.

5 часов назад, Qairly сказал:

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

Внутри Кокрека этонимы непонятно, нап: Сартай-Тортай, Булантай-Туаш,Бозан-Бозаншар !? Я сам Туаш внутри Кокрека- этимология слов никто не знает ,что это означает?

[Qairly]

11 минут назад, Ереке сказал:

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел". Ел - это не только племя или род. И если мы еще посмотрим на соседей, например на ойратов или каракалпаков должно стать чуть яснее. Плюс спросить у народа, или посмотреть записки этнографов, которые спрашивали у народа 200 лет назад (на случай, если сегодня они уже не помнят). 

Я веду к тому что большинство в Старшем жузе происходили из Чагатайского улуса, с вхожденцами из Золотордынцев (ногайцев, казахов, узбеков)

[Qairly]

18 минут назад, Zake сказал:

Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан.

Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего 

[Zake]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего 

Раньше. Напр Кереиты мощнейшее племя при Тогулук Тимуре, а Дулати вообще про них не пишет. Там их вначале раздербанил хромой ТИмур. Короче не так все просто. 

[Tama]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

[Qairly]

1 час назад, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Почему-то мне кажется, что это найман

[Qairly]

Кстати, насчёт традиционного звания токсаба в Самарканде, кто-нибудь может объяснить этимологию титула, и как думаете они могут быть связаны с байбакты - токсаба

[asan-kaygy]

1 час назад, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Без научной статьи это пока фантазии.

ЕМНИП автор пришел к мысли. что в результате вторжения кочевников из восточной азии доля европеоидности выросла у населения Казахстана

[кылышбай]

15 часов назад, Ереке сказал:

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны.

18 часов назад, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение

15 часов назад, Qairly сказал:

При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел".

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

[Qairly]

44 минуты назад, кылышбай сказал:

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов?

Ув. Кылышбай, мой род жиены родному отцу или дяде. Смена поколений, они могли быть побратимами дулатам.

46 минут назад, кылышбай сказал:

В Могулистане не упоминаются уйсуны.

Зато упоминаютяс барыны, на которых и грешат старкластером среди уйсунов, и судя по всему еще подроды выдают разное происхождение. Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? 

[Qairly]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан.

Нет преданий и про каких-нибудь ногайских мирз, и тем не менее место битвы на Аягозе именуется Ногай кырыглан

[Ереке]

3 часа назад, кылышбай сказал:

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны.

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

Сиргели+ысты родной сыновья, они тоже Баарынцы по логике, Дулаты это один из родов крупного племя Баарин, Таласская сходка чем закончилась ? Семиречье возможно тогда отошли к Джучидам, то наши Дулаты не дуглаты, а часть Бааринцы.

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. 

 

На мой взгляд, то или иное племя, а вернее выходцы из него, могли упоминаться где угодно, хоть в Иране, хоть в Китае, хоть в Польше.

Но это не означает, что все те племена поголовно со стариками, женщинами и детьми могли бросать свои исконные исторические земли (эль) и бросив свои пастбища со скотом, а равно могилы предков, мигрировать неизвестно и зачем куда.

Думаю эти вещи никому из историков путать нельзя. 

Думаю это большая оплошность при изучении истории кочевого скотоводческого народа с родоплеменной структурой общества.