Алшын

[кылышбай]

18 часов назад, Qairly сказал:

Племенной состав каракалпаков, это что-то странное. Для меня профана и дилетанта, что-то вроде ойратов. Это не те коныраты, это не те кияты, это не только мангыты, вот эти кипчаки - это не те кипчаки и так далее. И снова вопрос почему бариины у нас уйсуны (предположительно), а дербеты что-то забыли среди ойратов. И при чем тут найманы? И ойраты, которые вообще жили среди саянских автохтонных тюрков Сибири.

У кыргызов по шежире все понятно, четко, модно, молодежно. Про кыргызов, я говорил, что по сравнению с каркалпакским и ногайским, язык на слух не настолько понятный. Иной раз выпадаю в осадок, от того, что вроде все понимаю, но не совсем. 

С каракалпаками не общался, но как я понял из интернета и телевидения, различий почти нет, я бы наверное даже не понял бы, что со мной говорят по каракалпакски.

Тоже самое с ногайским, просто переключаешь мозг в режим й вместо дж, ж и все становится ясно. К слову знакомый ногаец также говорил про казахский, "просто жекаю и окончания по другому формирую"

Про те и не те кыпчаки, кияты и т.д. это может быть мнение форумчанина, лучше читайте статьи. Современные ойраты (калмыки РФ и ойраты Монголии) это не те же ойраты Худуки, которых покорил Джучи. Связь конечно между ними есть, но не такая прямая. Позже к ним много кто присоединился, а кто то ушел.

Кыргызский язык часть лингистов относят к кыпчакским языкам, но в отдельную от ногайско-кыпчакских группу (в которую входят казахский, ногайский и каракалпакский. По сути это три диалекта одного языка). Очень много общего у кыргызского с южно-алтайским. Т.е. у нас с кыргызскими общее в языке больше от того, что мы с ними живем по соседству много столетий, а не от того, что мы одного корня.

Жоканье и йоканье это отдельная тема. Для меня лично все туманно. Но уже были попытки найти их взаимосвязь у древних тюрков (ув. Samtat выкладывал работу совеских лингвистов по жоканью в Зап. тюркском каганате)

[кылышбай]

6 минут назад, Ереке сказал:

Мангыты- Монголы нируны, C2* Starclaster у Ногайцев и Каракалпаков от Мангытов ? Подрод Мангыт у Жалайыров СЖ тезки или осколки средневековых Мангытов ?

Старкластер мог попасть к ним не только от мангытов, но и от др. племен монгольского происхождения. я уже не говорю о том, что могут быть линии старкластера, которые были в Деште до прихода монголов. Про мангытов среди жалайыров не слышал. Казахский род мангыт это кырме от каракалпаков, живут на юге

[Ереке]

Только что, кылышбай сказал:

Старкластер мог попасть к ним не только от мангытов, но и от др. племен монгольского происхождения. я уже не говорю о том, что могут быть линии старкластера, которые были в Деште до прихода монголов. Про мангытов среди жалайыров не слышал. Казахский род мангыт это кырме от каракалпаков, живут на юге

Жалаиры - племя Нирун- Монголского происхождения ? Вроде относилься по РАД-у дарлекинский группу монголов, их Starclaster отличается от остальных Уйсунских племён? Есть мелкие подроды у Жалайыров - Анда,Мангыт. Среди жалайыр гаплогруппа C2-M217 составляет 41 %, C2b1a2 — 2 %, C2c1a1a1 — 1 %, N1a1a — 22 %, G2а-P15 — 4 %. Среди клана шуманак гаплогруппа С2-M217 составляет 61 %, а среди клана сырманак гаплогруппа N1a1a-M178 составляет 46 %[9]. Жалайыры в составе казахов, согласно исследованиям М. К. Жабагина, генетически наиболее близки хамниганам. Жабагин в своей работе включил жалайыров в кластер казахских родоплеменных групп, которые находят генетическую близость с популяциями бурят Эхирит-Булагатского района, различных групп монголов, каракалпаков, хамниган, хазарейцев и эвенков.

[кылышбай]

18 часов назад, Qairly сказал:

Про бурят не скажу вообще, но у халха вообще что-то странное и невообразимое, которое вряд ли может быть постигнуто моим скудным умом,  сами они либо говорят, что отошли от этого всего, либо ничего не говорят. Все что я понял, они относятся к этому роду-племени, как клановой принадлежности, не более.

Да, у халха скорее всего р.п. структура была потеряна или сильно исказилась в Цинский период. У бурятов картина получше. Например, по их родословным были два брата: Бурядай и Хоридай-мерген. Потомками первого являются племена булагатов и эхиритов, второго - хоринцы. Генетически эхириты и булагаты относятся к одной гаплогруппе, хоринцы к другой. Видимо братья были не родные, но главное, их "шежире" четко разделило их на две группы, которые и генетически различаются. Знаете как звали мифического отца Бурядая и Хоридая? Барга-батор. Есть такой монгольский этнос: баргуты. Знаете какие у них две доминирующие гаплогруппы? Те же, что и у булагатов, эхиритов, хоринцев - отомков Баргу-батора 

[Ереке]

Сырманак Жалайыры близки к Сиргелинцам ? N-1a1a-M178.

[Скриптонит]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

Да, у халха скорее всего р.п. структура была потеряна или сильно исказилась в Цинский период. У бурятов картина получше. Например, по их родословным были два брата: Бурядай и Хоридай-мерген. Потомками первого являются племена булагатов и эхиритов, второго - хоринцы. Генетически эхириты и булагаты относятся к одной гаплогруппе, хоринцы к другой. Видимо братья были не родные, но главное, их "шежире" четко разделило их на две группы, которые и генетически различаются. Знаете как звали мифического отца Бурядая и Хоридая? Барга-батор. Есть такой монгольский этнос: баргуты. Знаете какие у них две доминирующие гаплогруппы? Те же, что и у булагатов, эхиритов, хоринцев - отомков Баргу-батора 

Хоринцы все таки отличаются от остальных

[Ереке]

2 минуты назад, Скриптонит сказал:

Хоринцы все таки отличаются от остальных

Генетические исследования показывают, что хори-буряты в большинстве своём относятся к гаплогруппе N1c1. Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%).

[кылышбай]

2 минуты назад, Ереке сказал:

Жалаиры - племя Нирун- Монголского происхождения ? Вроде относилься по РАД-у дарлекинский группу монголов, их Starclaster отличается от остальных Уйсунских племён? Есть мелкие подроды у Жалайыров - Анда,Мангыт. Среди жалайыр гаплогруппа C2-M217 составляет 41 %, C2b1a2 — 2 %, C2c1a1a1 — 1 %, N1a1a — 22 %, G2а-P15 — 4 %. Среди клана шуманак гаплогруппа С2-M217 составляет 61 %, а среди клана сырманак гаплогруппа N1a1a-M178 составляет 46 %[9]. Жалайыры в составе казахов, согласно исследованиям М. К. Жабагина, генетически наиболее близки хамниганам. Жабагин в своей работе включил жалайыров в кластер казахских родоплеменных групп, которые находят генетическую близость с популяциями бурят Эхирит-Булагатского района, различных групп монголов, каракалпаков, хамниган, хазарейцев и эвенков.

Джалаиры не нирун-монгольского происхождения. Они жили среди монголов, семья ЧХ была с ними связана (богалы), но корни у них скорее всего древне-уйгурские (тюркские). Видимо после похода на запад часть джалаиров переселилась в улус Джучи и в Мавераннахр. Наши- потомки золотоордынских. Среди казахских джалиров должны быть жиены-кырме от сыргелинцев. Если asan-kaygy поможет можно сделать тестирование кайшылы-джалиров и сравнить с сыргелинскими. Может джалаирские N это от сыргелинцев. Про степень родства джалаирского старкластера с "нирунским" (кереи, уйсыны, шанышкылы) не знаю

[кылышбай]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Хоринцы все таки отличаются от остальных

Я это и написал. Читайте внимательнее

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

Джалаиры не нирун-монгольского происхождения. Они жили среди монголов, семья ЧХ была с ними связана (богалы), но корни у них скорее всего древне-уйгурские (тюркские). Видимо после похода на запад часть джалаиров переселилась в улус Джучи и в Мавераннахр. Наши- потомки золотоордынских. Среди казахских джалиров должны быть жиены-кырме от сыргелинцев. Если asan-kaygy поможет можно сделать тестирование кайшылы-джалиров и сравнить с сыргелинскими. Может джалаирские N это от сыргелинцев. Про степень родства джалаирского старкластера с "нирунским" (кереи, уйсыны, шанышкылы) не знаю

Почему среди наших джалаиров не могут быть выходцы из Чагат.улуса?  Спорно

[кылышбай]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Генетические исследования показывают, что хори-буряты в большинстве своём относятся к гаплогруппе N1c1. Гаплогруппа N1c1 встречается в основном среди коренных народов севера Евразии. Преобладающими носителями данной гаплогруппы являются — финны (68 %), балты (46 %), якуты (94 %), удмурты (56 %), хори-буряты (78%, у бурят России около 48%).

Не нужно смотреть на уровне больших гаплогрупп. Нужно смотреть субклады. По ним хоринские N окажутся не среди балтов, финнов и якутов, а среди казахов, ногайцев, халха-монголов, тувинцев с общим предком,жившим во времена хунну

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Почему среди наших джалаиров не могут быть выходцы из Чагат.улуса?  Спорно

Из Могулистана или из тимуридских? Если хотеть то можно везде искать корни. Пока же мы знаем джалаира Кадыргали, который связан не с ЧУ, а с ЗО

[Ереке]

16 минут назад, кылышбай сказал:

Джалаиры не нирун-монгольского происхождения. Они жили среди монголов, семья ЧХ была с ними связана (богалы), но корни у них скорее всего древне-уйгурские (тюркские). Видимо после похода на запад часть джалаиров переселилась в улус Джучи и в Мавераннахр. Наши- потомки золотоордынских. Среди казахских джалиров должны быть жиены-кырме от сыргелинцев. Если asan-kaygy поможет можно сделать тестирование кайшылы-джалиров и сравнить с сыргелинскими. Может джалаирские N это от сыргелинцев. Про степень родства джалаирского старкластера с "нирунским" (кереи, уйсыны, шанышкылы) не знаю

Было бы круто ! Что бы узнать степень родства между племенами, по ССМ-  Джалайыр Буха и Мухали попали в плен ЧХ при разгроме Джуркинцев, до ЧХ видимо они были союзниками Джуркинцев ( Нирун -Монголы).

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Из Могулистана или из тимуридских? Если хотеть то можно везде искать корни. Пока же мы знаем джалаира Кадыргали, который связан не с ЧУ, а с ЗО

Не надо ничего хотеть. Надо для начала хотя бы сопоставить имена в шежире с известными личностями этого племени той или иной эпохи.

Ведь формула очень простая: обычно фиксировались известные люди своей эпохи. 

[Qairly]

19 часов назад, Qairly сказал:

Если же вы имеете в виду по аналогии с мангытским юртом и их обитателями, то мангыт - это политоним/экзоним/топоним (нужное подчеркнуть), но не этноним и к шежире не относится

 

50 минут назад, кылышбай сказал:

Мангыт как политноним использовали сторонние лица, описывающие ногайцев.

Значит арысы караклпаков по типу политонима ногайцев - "мангыты", по происхождению биев конкретного юрта?

Я то как раз прекрасно это понимаю, что мангыт это не самоназвание народа, поэтому так и написал. 

40 минут назад, кылышбай сказал:

Про те и не те кыпчаки, кияты и т.д. это может быть мнение форумчанина, лучше читайте статьи.

Да это мнение человека, который не понимает, как родословная по мужской линии связана с политическими процессами за исключением семейных родоплеменных отношений, или союзов. 

Тут дело не в этнонимах, отсутствием знаний и логики, непрочитанных статьях или ещё в чём-то.

У меня вот эта информация не укладывается в голове. Политическое событие, изменило родословную племени, этноним стал принадлежать другим племенам.

45 минут назад, кылышбай сказал:

Кыргызский язык часть лингистов относят к кыпчакским языкам, но в отдельную от ногайско-кыпчакских группу (в которую входят казахский, ногайский и каракалпакский. По сути это три диалекта одного языка).

Я считаю их наречиями или говорами, а не диалектами. Диалектами я считаю казахский и кыргызский. Я в другой теме писал кыргызы нам самые близкие по родству, в том числе духовному и культурному. ИМХО.

1 час назад, кылышбай сказал:

Думаете, у нас все 500 лет был такой же состав шежире что сейчас?)

Вырезали катаганов, юзы и минги ушли в Маверанахр, часть малых племен либо погибли, либо стали кирме у крупных родов, часть пришли с разных соседних стран. По словам прадеда наш ру родом с Астарахани. По словам знакомой девушки из каракыпшаков не скажу подрод точно, они по шежире с Крыма. Какое другое наследие может быть кроме как ногайского у нас? Часть алшынов точно родом из Ногайской орды. Это историческая память, выше уважаемый мечносец даже писал про угрозы кровной мести в интернете. И тут Трепалов пишет что их рода не наши, а они просто их переняли у правителей, мечносец подхватывает и сам себе в двух предложениях противоречит. Также Трепалов говорит вряд-ли алшыны жили в Ногайской Орде, мы помним, как образовывалась Букеевская, и как у нас появились ногай-казак. Ногайцев мало, по подродам надо искать родство. И аутосомно по племенам. Немного не то написал, только начала изучать тему с гапплогруппами. Пока ничего не понятно.

 

 

 

 

[mechenosec]

22.12.2020 в 22:19, Tama сказал:

Почитайте Костюкова статью ‘’Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством’’.. Может вам дойдёт то о чем мы, тут все вам объясняем.

 

Читал уже давно, надо перечитать пожалуй. Но написано у него очень запутанно, не поймешь кто там детей в рабство продавал? То ли монголы?кыпчаки?славяне?

[Hakan]

Я где-то слышал, что каракалпаки называют алшынов "ата-баласы".

[buba-suba]

24.12.2020 в 16:29, кылышбай сказал:

Не нужно смотреть на уровне больших гаплогрупп. Нужно смотреть субклады. По ним хоринские N окажутся не среди балтов, финнов и якутов, а среди казахов, ногайцев, халха-монголов, тувинцев с общим предком,жившим во времена хунну

И элита аваров близка

[Qairly]

24.12.2020 в 19:19, Hakan сказал:

Я где-то слышал, что каракалпаки называют алшынов "ата-баласы".

Сопредельные территории проживания, плюс меня до сих пор удивляет, что алшины не смотря на то, что были представлены и среди каракалпаков, и среди узбеков, тем не менее на сегодня не встречаются среди этих народов. Массовая миграция в МЖ из разных стран? У каракалпаков есть какие-нибудь данные по этому поводу?

К слову Ялгантуш (Жалантос батыр) - Алшын, Алимулы, Торткара, тем не менее в википедии записан, как узбек

[Ереке]

21 минуту назад, Qairly сказал:

Сопредельные территории проживания, плюс меня до сих пор удивляет, что алшины не смотря на то, что были представлены и среди каракалпаков, и среди узбеков, тем не менее на сегодня не встречаются среди этих народов. Массовая миграция в МЖ из разных стран? У каракалпаков есть какие-нибудь данные по этому поводу?

К слову Ялгантуш (Жалантос батыр) - Алшын, Алимулы, Торткара, тем не менее в википедии записан, как узбек

Ялантуш Баһадүр Узбек-Алчин, Алчины кроме сов.Казахов, они значительный роль сыграл в Этногенеза сов.Узбеков. Торткара Жалантос Сейткулулы ( Алчин) и Ялгантуш Бахадур Байходжауглы ( Алчин) который помогал Салкам Жангиру в Орбулаке. Они совсем разные персонажей.

[Qairly]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Торткара Жалантос Сейткулулы ( Алчин) и Ялгантуш Бахадур Байходжауглы ( Алчин) который помогал Салкам Жангиру в Орбулаке

Разве? Это же один и тот же человек. И среди современных узбеков алшинов нет, они упомянуты среди 92  узбекских племен, и википедия на это же и ссылается. То есть к современным узбекам не относится, вся аргументация выглядит так, он служил Аштраханидам и воевал против Бабуридов, то есть был Самаркандским вельможей, и звал себя узбеком в текстах на чагатайском. Судя по тому что родом он был с окрестностей Сырдарьи, он как-раз таки должен быть либо караклпаком, либо казахом, опять таки я склоняюсь к теории массовой миграции алшынов на территории МЖ, но уж точно не относящегося к современным узбекам.

Опять таки судя по имеющимся выборкам алшинского кластера среди узбеков нет. Хотя ув. Асан-Кайгы писал, что не искал его потомков, среди узбеков.

[Ереке]

8 минут назад, Qairly сказал:

Разве? Это же один и тот же человек. И среди современных узбеков алшинов нет, они упомянуты среди 92  узбекских племен, и википедия на это же и ссылается. То есть к современным узбекам не относится, вся аргументация выглядит так, он служил Аштраханидам и воевал против Бабуридов, то есть был Самаркандским вельможей, и звал себя узбеком в текстах на чагатайском. Судя по тому что родом он был с окрестностей Сырдарьи, он как-раз таки должен быть либо караклпаком, либо казахом, опять таки я склоняюсь к теории массовой миграции алшынов на территории МЖ, но уж точно не относящегося к современным узбекам.

Опять таки судя по имеющимся выборкам алшинского кластера среди узбеков нет. Хотя ув. Асан-Кайгы писал, что не искал его потомков, среди узбеков.

Его прямые потомки среди Казахов нету, один Бойбек, он тоже умер. Он не является Торткарой, он сын Бой Ходжи, В 1609 году Ялангтуш бахадур отразил напавшего на Самаркандскую область казахского владетеля Абули султана и гнал его войска до Сыгнака. В 1612 году он во главе войск бухарского хана джанида Имамкули-хана овладел Ташкентом и Туркестаном. За победу над казахскими племенами он был удостоен чина амира провинции Балха. 1612 году Имамкули-хан отправил его во главе войск против Есим-хана.В 1621 году он был главнокомандующим аштарханидскими войсками в отражении нападения казахских войск Турсун-султана. 1628 году по приказу Имамкули-хана Ялангтуш разбил казахского Абули-султана под Ташкентом и заставил его бежать в Кашгарию. 1636 году войска Имамкули-хана во главе с Ялангтуш-бием совершили поход на Сайрам, в окрестностях которого они атаковали казахские племена. Поход продолжался до степей Дешт-и Кипчака. Узбек Бахадур все время воевал Казахами ! Все историки и  источники его указали УЗБЕК АЛЧИН , не Казах Алчин, думаю миф, он был Узбеком.Мифологизация истории Ялангтуша произошла в 1920-х годах, когда Халел Достмухамедов пытался объединить историю двух разных исторических личностей; Ялангтуша Бойхожи-угли и Жалантоса Сейиткул- улы и представить их как одного человека. 

[Qairly]

5 минут назад, Ереке сказал:

Его прямые потомки среди Казахов нету, один Бойбек, он тоже умер. Он не является Торткарой, он сын Бой Ходжи, В 1609 году Ялангтуш бахадур отразил напавшего на Самаркандскую область казахского владетеля Абули султана и гнал его войска до Сыгнака. В 1612 году он во главе войск бухарского хана джанида Имамкули-хана овладел Ташкентом и Туркестаном. За победу над казахскими племенами он был удостоен чина амира провинции Балха. 1612 году Имамкули-хан отправил его во главе войск против Есим-хана.В 1621 году он был главнокомандующим аштарханидскими войсками в отражении нападения казахских войск Турсун-султана. 1628 году по приказу Имамкули-хана Ялангтуш разбил казахского Абули-султана под Ташкентом и заставил его бежать в Кашгарию. 1636 году войска Имамкули-хана во главе с Ялангтуш-бием совершили поход на Сайрам, в окрестностях которого они атаковали казахские племена. Поход продолжался до степей Дешт-и Кипчака. Узбек Бахадур все время воевал Казахами ! Все историки и  источники его указали УЗБЕК АЛЧИН , не Казах Алчин, думаю миф, он был Узбеком.Мифологизация истории Ялангтуша произошла в 1920-х годах, когда Халел Достмухамедов пытался объединить историю двух разных исторических личностей; Ялангтуша Бойхожи-угли и Жалантоса Сейиткул- улы и представить их как одного человека. 

Надо бы отдельную тему, и первоисточники почитать) Кажется надо разобраться, для меня мифологизация это попытка выставить одного человека за двоих)

[Ереке]

22 минуты назад, Qairly сказал:

Разве? Это же один и тот же человек. И среди современных узбеков алшинов нет, они упомянуты среди 92  узбекских племен, и википедия на это же и ссылается. То есть к современным узбекам не относится, вся аргументация выглядит так, он служил Аштраханидам и воевал против Бабуридов, то есть был Самаркандским вельможей, и звал себя узбеком в текстах на чагатайском. Судя по тому что родом он был с окрестностей Сырдарьи, он как-раз таки должен быть либо караклпаком, либо казахом, опять таки я склоняюсь к теории массовой миграции алшынов на территории МЖ, но уж точно не относящегося к современным узбекам.

Опять таки судя по имеющимся выборкам алшинского кластера среди узбеков нет. Хотя ув. Асан-Кайгы писал, что не искал его потомков, среди узбеков.

 Возможно, его предки пришли в сов.Уз.тер. вместо с Шайбанидами вытеснив там Тимуридов, вот так появился конфликт между Бабуридами и Шайбанидами ( Узбеки). Собственно дашти-кипчакские Узбеки, пришедшие в данный регион во главе Шейбанидов, составили только ядро, вокруг которого в дальнейшем объединялись другие тюркские и тюрко-монгольские племена, находившиеся в Мавераннахре к моменту утверждения династии Шейбанидов. Один из них было как раз таки Алчины.

[Ереке]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Надо бы отдельную тему, и первоисточники почитать) Кажется надо разобраться, для меня мифологизация это попытка выставить одного человека за двоих)

Да именно так! Прочитайте пожалуйста разные источники, просто Казахи любить мифологизацию любого персону или страну  нап; Ли Боа - Дулат, Гунны - Дулаты, Бейбарыс- Берш, Казахи-потомки Скифов, Иса, Мухаммад были - Казахами, Аргентина-Аргыны, Албания- страна Албанов СЖ. Фольки ...... В том числе УЗБЕК Эмир Ялгантуш Бахадур Байходжауглы из племени Алчин.