Алшын

[enhd]

35 minutes ago, buba-suba said:

Алчи - название рода, алчин - человек из рода алчи. Аффикс принадлежности в бурятском языке, про другие языки не в курсе. Во множественном числе люди из этого рода - алчид/т.

Это про алчи-татар. 

Если "-татар" убрать, остается алчин или алчид/т. У вас укоренилось алшын. Особенности тюркских языков - Ы.

Если из монгольского языка то название рода "Ал" - "убивай" или "ал - красный"  и далее  "Алч(ин) - убийца".

"Алч(ин) - красные".

[buba-suba]

2 часа назад, Qairly сказал:

Я так-то ничего против этого не имею, просто не понимаю, почему именно тюрки будут зваться татарами. Вернее татаринами. 

Татарины - это более позднее. Это уже русифицированное слово. Иногда в переводах проскальзывает. 

А про татар 13 века: 

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами. Так как (Б-С: впереди указаны племена, у которых) внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, (Б-С: дальше идут немонголоязычные племена и народы)  – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. (Б-С: РАД возмущается, что монголами называют и немонголоязычные народы) 

 

[buba-suba]

22 минуты назад, enhd сказал:

Если из монгольского языка то название рода "Ал" - "убивай" или "ал - красный"  и далее  "Алч(ин) - убийца".

"Алч(ин) - красные".

По моему здесь не стоит вопрос о происхождении "алчи", а о возможном переходе "алчи" из татар-алчи в "алшын"

А татары 13 века были монголоязычными, вернее татарский и монгольский были диалектами одного языка, до ЧХ основным был язык татар, после ЧХ - монгольский (как диалекты лидеров). 

А при Аланча-хане, при едином народе до разделения - язык был один наверно, додиалектный. 

[enhd]

9 minutes ago, buba-suba said:

По моему здесь не стоит вопрос о происхождении "алчи", а о возможном переходе "алчи" из татар-алчи в "алшын"

А татары 13 века были монголоязычными, вернее татарский и монгольский были диалектами одного языка, до ЧХ основным был язык татар, после ЧХ - монгольский (как диалекты лидеров). 

А при Аланча-хане, при едином народе до разделения - язык был один наверно, додиалектный. 

Надо исходить кто были "алчи татар"-ы?  Оное было большое племя состоявшее из более 30-ти подродов. 

"Алачи татары"? - убийцы татары --- ?  и так были из-за их свирепости?

Думаю что они были скорее "маньчжурцами или тунгусами" по происхождению ...

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Я об этом уже писал, но еще раз повторю свой пост.

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Здесь для мужчин указан аффикс сопричастности, типа "один из...", для женщин - аффикс принадлежности 

[Qairly]

19 минут назад, buba-suba сказал:

По моему здесь не стоит вопрос о происхождении "алчи", а о возможном переходе "алчи" из татар-алчи в "алшын"

На стягах адаев тамга в виде наконечника стрелы на красном фоне, полагаю это было для всех алшынов. 

[enhd]

6 minutes ago, buba-suba said:

Здесь для мужчин указан аффикс сопричастности, типа "один из...", для женщин - аффикс принадлежности 

Время и изменения ...

Сегодня мы так не говориваем если что о сопричастности то "-ын, -ны" и а сейчас только ойроты говорят если сопричастности то суффиксом "-дай".

[Qairly]

2 минуты назад, enhd сказал:

Сегодня мы так не говориваем если что о сопричастности то "-ын, -ны" и а сейчас только ойроты говорят если сопричастности то суффиксом "-дай".

У нас аффиксы тай, тей, дай, дей формируют прилагательное из существительного

[buba-suba]

9 минут назад, enhd сказал:

Надо исходить кто были "алчи татар"-ы?  Оное было большое племя состоявшее из более 30-ти подродов. 

"Алачи татары"? - убийцы татары --- ?  и так были из-за их свирепости?

Думаю что они были скорее "маньчжурцами или тунгусами" по происхождению ...

Это истинные татары, потомки Татар-хана (и половины народа Аланча-хана). А то что их было много - как лидирующее племя имели больше шансов на увеличение численности. 

А монголы (другая половина народа Аланча-хана) - в Эргунэ-кон начинали с двух семей. 

[enhd]

1 minute ago, Qairly said:

У нас аффиксы тай, тей, дай, дей формируют прилагательное из существительного

У нас сегодня суффикс "-дай, - дэй" - это сравнительный мелький имеет смысл.

"хутгадай"  или "сэлэмдэй" - маленький ножик или маленький саблик.

А суффиксы "-тай, тэй"  - что то имущее. Например: "хутгатай" - с ножом. "халбагатай" - с ложкой.

Жич: все эти суффиксы имеют  4 или 6-х разностей как   т.е.  "-дай, -дэй, -дөй, -дүй, -дой, -дуй" и "-тай, -той, -туй ..."

[buba-suba]

8 минут назад, Qairly сказал:

На стягах адаев тамга в виде наконечника стрелы на красном фоне, полагаю это было для всех алшынов. 

Возможно.

Мала вероятность что от "убийцы", но есть. "Алаша-хан" - за эту версию, впрочем и за следующую:

Возможен и третий вариант - от имени/прозвища первопредка рода. 

Или 4), 5) ... 10) ...

[Qairly]

29 минут назад, enhd сказал:

У нас сегодня суффикс "-дай, - дэй" - это сравнительный мелький имеет смысл

У нас тоже, все сложно, везде надо смотреть по ситуации. Я привел небольшое количество аффиксов думаю суммарно их не меньше.

26 минут назад, buba-suba сказал:

Мала вероятность что от "убийцы", но есть. "Алаша-хан" - за эту версию, впрочем и за следующую:

Алаша это прям вообще не туда. 

 

26 минут назад, buba-suba сказал:

Возможен и третий вариант - от имени/прозвища первопредка рода. 

Вспомнил смешную байку, не имеющую ничего общего с действительностью, якобы русское слово алчность происходит от алчинов, якобы они бежали первыми за своей добычей 

 

[buba-suba]

10 минут назад, Qairly сказал:

Алаша это прям вообще не туда. 

Не конкретно именно к этому хану, а вообще что может быть прозвище "убийца", а его потомки - алчи/алаши/алшын/

[Qairly]

Только что, buba-suba сказал:

Не конкретно именно к этому хану, а вообще что может быть прозвище "убийца", а его потомки - алчи/алаши/алшын/

Дело не в этом, корень слова алаша другой, здесь это слово в казахском четко обозначает пестрость, рябой. Алшын другой корень. 

Татары убийцы) звучит чересчур. Красные татары более менее. По аналогии с белыми и черными. То есть по сторонам свет, напомните пожалуйста. Кок синие восток, ак белые запад, кара черный север, сары центральный, получается южные? Или у монгол были другие обозначения. И по моему я перепутал север с югом. Я не помню.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

"Алачи татары"? - убийцы татары --- ?  и так были из-за их свирепости?

Думаю что они были скорее "маньчжурцами или тунгусами" по происхождению ...

 

15 минут назад, Qairly сказал:

Татары убийцы) звучит чересчур. Красные татары более менее. По аналогии с белыми и черными. То есть по сторонам свет, напомните пожалуйста. Кок синие восток, ак белые запад, кара черный север, сары центральный, получается южные?

 

 

[Momyn]

23 часа назад, Qairly сказал:

Я ещё могу поверить в тюркские имена типы Сыпытая или Даритая, или даже выше были имена у меркитов, но мусульманские имена то откуда?

И я о том же, а Дари – персидское слово, значит были контакты и с персами у родителей дяди ЧХ, или их предков.Где? Когда? Еще способ захоронения умерших у монголов13 в точь как у казахов, но это оказывается не сугубо казахский , а общемусульманский обряд. Вот как этому не удивляться и не сомневаться историческим догмам

[Momyn]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё очень просто, но все не хотят этого слышать (вон, переводчик объемной летописи сразу получил двойной ярлык, мол имам + фольк), даже ув. Zake не хочет слышать о географических искажениях )), что та Монголия это далеко не современная Монголия, что та средневековая Монголия (в источниках синонимы Могулистан, Уйгуристан) по смыслу любых источников находилась близко и даже непосредственно граничила с кочевьями канглов, кыпчаков, уйгуров и даже с мусульманским миром.

Вопрос географии, как бы от него не отказывался ув. Zake, очень важный аспект!

О других юзерах я вообще молчу (Кылышбай и иже), у них как не пост, так современная Монголия. Вроде бы все читают источники, но каждый умудряется понять их по своему. ))

Личное мое мнение, что именно на искаженных географических отождествлениях построены все существующие утверждения о монголах, о монгольском языке, о женах кыпчачках и языке матерей и нянек кыпчачек, о Хархорине на Хангае, о Буркан-калдуне на Хэнтэе, о родине Чингизхана на Ононе и Хэрлэне, о всяких камнях о стрельбе Есунке, о переплытии предками Чингизхана Байкала и т.д. и т.п.

 

 

К сожалению, Кыпшаковедение с Тёзковедением еще долго будут править умами историков, чьими тезисами оперируют любители на форумах и в компаниях за столом. ))

 

 

 

Скрытая истина, как говорят, проходит три стадии. Сперва над ней смеются, затем говорят что в этом что то есть. А в конце говорят: да это же и дураку было понятно. Так что все впереди.

[Momyn]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

автор перевода имам, верящий вто что Чингиз-хан казах, а могулистан это монголия.

У него две книжки помимо РАДа вышло.

Обе бредовые. так что его перевод а особенно комментарии имеют печаать идеологической ангажированности

Зачем наговариваете на человека? Не хорошо это. Имам что не имеет права касаться истории? Во вторых , зачем врете? Про Чингисхана казаха, Могулистан- Монголию он не писал. По нему родина ЧХ  Алтай –Иртышь, хотя сам с юга. Значит вы его не читали, но заочно обвиняете. Он иранист и просто переводил и свои домысливания в текст не вводил, а писал в сносках внизу. Его плюс в том что фонетический правильно передавал персидское звучание монгольских имен и слов, ибо иранист.

[Qairly]

9 минут назад, Momyn сказал:

И я о том же, а Дари – персидское слово, значит были контакты и с персами у родителей дяди ЧХ, или их предков.Где? Когда?

Контакты были по любому, так как это все таки великая степь это не острова, да и без торговли или разбоя (лучше разбоя) кочевнику хорошо и сытно долго не прожить. Но прям перенимание имён. Дари может быть синонимом на монгольском.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Momyn сказал:

Зачем наговариваете на человека? Не хорошо это. Имам что не имеет права касаться истории? Во вторых , зачем врете? Про Чингисхана казаха, Могулистан- Монголию он не писал. По нему родина ЧХ  Алтай –Иртышь, хотя сам с юга. Значит вы его не читали, но заочно обвиняете. Он иранист и просто переводил и свои домысливания в текст не вводил, а писал в сносках внизу. Его плюс в том что фонетический правильно передавал персидское звучание монгольских имен и слов, ибо иранист.

 

У вас есть перевод в любом формате, можете поделиться? 

Было бы очень интересно почитать, особенно те спорные моменты по чтению спорных топонимов, этнонимов и имен.

 

[asan-kaygy]

47 минут назад, Momyn сказал:

Зачем наговариваете на человека? Не хорошо это. Имам что не имеет права касаться истории? Во вторых , зачем врете? Про Чингисхана казаха, Могулистан- Монголию он не писал. По нему родина ЧХ  Алтай –Иртышь, хотя сам с юга. Значит вы его не читали, но заочно обвиняете. Он иранист и просто переводил и свои домысливания в текст не вводил, а писал в сносках внизу. Его плюс в том что фонетический правильно передавал персидское звучание монгольских имен и слов, ибо иранист.

я не наговариваю. Собираюсь писать на его бред рецензию.

И вы видимо его две отдельные книжки не читали? 

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

я не наговариваю. Собираюсь писать на его бред рецензию.

И вы видимо его две отдельные книжки не читали? 

Вы собираетесь писать рецензию на его перевод?

[KokMai]

Жарко тут ) когда уже статья выйдет ...

[АксКерБорж]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Собираюсь писать на его бред рецензию.

 

Бренд на казахском языке?

 

[buba-suba]

17 часов назад, Momyn сказал:

Зачем наговариваете на человека? Не хорошо это. Имам что не имеет права касаться истории? Во вторых , зачем врете? Про Чингисхана казаха, Могулистан- Монголию он не писал. По нему родина ЧХ  Алтай –Иртышь, хотя сам с юга. Значит вы его не читали, но заочно обвиняете. Он иранист и просто переводил и свои домысливания в текст не вводил, а писал в сносках внизу. Его плюс в том что фонетический правильно передавал персидское звучание монгольских имен и слов, ибо иранист.

При персидском написании монгольские термины искажаются. "Хори" написали, перевели "Фури", подкорректировали "Кори", то есть Х и с корректировкой получается К, а не Х. 

Здесь переводчики не виноваты, таковы особенности языков.