Алшын

[АксКерБорж]

 

Шеркеш мырзалар, назарыңызды азырақ аударыңыздар! 

 

У меня к вам вопрос - какая все таки оригинальная тамга черкешов, как на обложке книги Пернебая Дуйсенбина - Y или как у Мухамеджана Тынышбаева - Λ ?

Интересуюсь потому, что действительно существует проблема самодеятельности в нашем казахском тамговом творчестве 21 века, что я пытался раскрыть когда-то в своей теме. Жмите здесь на дату 8 июля 2018:

 

[Noion]

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

[Turkmen Aday]

18 минут назад, Noion сказал:

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

Алшын мужское имя у Казахов, женское имя Талшын.

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Шеркеш мырзалар, назарыңызды азырақ аударыңыздар! 

 

У меня к вам вопрос - какая все таки оригинальная тамга черкешов, как на обложке книги Пернебая Дуйсенбина - Y или как у Мухамеджана Тынышбаева - Λ ?

Интересуюсь потому, что действительно существует проблема самодеятельности в нашем казахском тамговом творчестве 21 века, что я пытался раскрыть когда-то в своей теме. Жмите здесь на дату 8 июля 2018:

 

Где перевод?

[TobetSt]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Шеркеш мырзалар, назарыңызды азырақ аударыңыздар! 

 

У меня к вам вопрос - какая все таки оригинальная тамга черкешов, как на обложке книги Пернебая Дуйсенбина - Y или как у Мухамеджана Тынышбаева - Λ ?

Интересуюсь потому, что действительно существует проблема самодеятельности в нашем казахском тамговом творчестве 21 века, что я пытался раскрыть когда-то в своей теме.

Чаще всего я встречал Бакан. А вот эту танбу Λ ни разу. Попросил братьев из под Астрахани(я из приморских Шеркешей), посмотреть при случае на старых могилах. Буде что, сообщу здесь. Кроме того, в песках Тайсойгана(как принято считать, место основного шеркешского обитания, в Атырауской области, Кызылкогинском районе) вроде бы есть захоронения то ли 17-го то ли 18 века. Интересно бы проверить там по Тынышбаевскому варианту.

Учитывая, что Y также характерен, для Байулинских подродов Ысык и Есентемир, а они в отличие от других, в бытовых отношениях чаще контактируют друг с другом и с Шеркешами, также родовые земли Ысыков, тот же Кызылкогинский район, то  имхаю, что когда то их объединял какой то тесный союз. Возможно военно-политический. Допустим в противостоянии с Адаями, ведь Адаи при перекочёвках к Мугоджарам, неминуемо проходили через земли Шеркешей(у городка Кульсары, есть местность Толес, где по преданиям было ожесточенное столкновение между Адаями, Шеркешами, Тазами) и Ысыков.

Кроме того, в местном фольклоре существуют взаимные подколки между Ысыками и Шеркешами. Дескать Шеркеша, оставшегося без родителей воспитал Ысык и наоборот. И я не знаю, можно ли в этом случае допускать какие то аналогии и догадки. Ведь у Ысыков есть и другая танба, называемая Бурыш- угол > 

Если допустить, что это действительно так и Шеркешей и Ысыков обьединяет в прошлом патронимия, то может Тынышбаев был прав, но > исказился в Λ ?

Изменено 20 сентября, 2019 пользователем TobetSt

[TobetSt]

Кстати, добавлю инфу. Пусть будет здесь, так как нигде больше вроде такой нет. Есть друг у меня, он из Байгобек Шеркешей(вроде бы восходят к Койыс). И его дедушка(1916 г.р) показал ему танбу. То ли то же Шеркешей, то ли только байгобекцев. Я искал, нигде не нашёл аналогов. Ставится именно в таком наклонном положении, угол в левую сторону. Правда загогулина должна быть короче, но это уже не я был художником)))

[АксКерБорж]

20.09.2019 в 20:20, Rust сказал:

Где перевод?

 

Шеркеш мырзалар, назарыңызды азырақ аударыңыздар! 

перевод:

Господа черкесы, попрошу минуточку вашего внимания! 

 

20.09.2019 в 23:22, TobetSt сказал:

 

Похоже на летающую тарелку, НЛО, упавшую в озеро, шутка. 

 

20.09.2019 в 23:11, TobetSt сказал:

Попросил братьев из под Астрахани(я из приморских Шеркешей), посмотреть при случае на старых могилах. Буде что, сообщу здесь. 

 

Было бы очень интересно.

 

20.09.2019 в 23:11, TobetSt сказал:

Кроме того, в местном фольклоре существуют взаимные подколки между Ысыками и Шеркешами. Дескать Шеркеша, оставшегося без родителей воспитал Ысык и наоборот. И

 

Казахи были горазды на такие полушуточные, полусерьезные генеалогические легенды. У нас тоже такие встречаются. Их надо перепроверять по исторической линии и по генетической.

 

20.09.2019 в 23:11, TobetSt сказал:

Если допустить, что это действительно так и Шеркешей и Ысыков обьединяет в прошлом патронимия, то может Тынышбаев был прав, но > исказился в Λ ?

 

Положение тамги не имело значения. Имеющиеся материалы по тамгам свидетельствуют о том, что их выжигали и ставили в любом ракурсе - прямо, верх ногами, на левом боку, на правом боку или между ними.

 

[buba-suba]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Положение тамги не имело значения. Имеющиеся материалы по тамгам свидетельствуют о том. что их выжигали и ставили в любом ракурсе - прямо, верх ногами, на левом боку, на правом боку или между ними.

У нас , бурятов, тоже не имеет различия ракурс. Как получилось - б/разницы, главное - форма.  Y от Λ отличает длина  "хвостика" от точки соединения(разветвления). Главнее ФОРМА.

[АксКерБорж]

21.09.2019 в 19:17, buba-suba сказал:

У нас , бурятов, тоже не имеет различия ракурс. Как получилось - б/разницы, главное - форма.  Y от Λ отличает длина  "хвостика" от точки соединения(разветвления). Главнее ФОРМА.

 

А как по-бурятски "тамга"?

 

[Qazaq Tore]

18.09.2019 в 13:35, Dautt сказал:

Странно, Вики - наше все говорит, что один был сыном (м.б.) другому, а Хаджи-Черкес не чингизид. 

Нашел статью, где доказывается, что Хызыр и Мюрид действительно братья, но вот по поводу Черкеса: "Династическая принадлежность Хаджи-Черкеса неизвестна."

Подскажите где "копать"?

Спасибо

 

Копать надо историки Северный Кавказ название черкес где родился. Мой мнение черкес это не этнос это ДИНАСТИЯ . Тюрк династия который правил адыг Кавказ.  Много  роды  названий  алшин  нет  среди   других жуз казах  это подозрение. Генетик печатает весь казах этнос создался Золотой Орде. Где был алшин  или  шеркеш  до Золотой Орда  кто скажет?  Может  маленький  часть  шеркеш  как династия  правил  адыг  старый время  кудай биледи. Читал  Борис Суворов  такое мнение.  Почему он не пишет?

[кылышбай]

10.05.2019 в 02:24, mechenosec сказал:

Насчёт этого м -407 , интересно, у калмыков он ведь тоже есть, и не в малом количестве, у дербетов кажись до 20%, а у каких народов он ещё есть? У узбеков есть? 

11.05.2019 в 16:39, asan-kaygy сказал:

буряты. Эхириты и булагаты

Плюс казахские кунграты

+ М407 мажорная у старых баргутов (настоящих). т.е. прослеживается география: Забайкалье, Внутренняя Монголия. ведь и хонгираты жили восточнее всех, ближе к стене и Цзинь

[asan-kaygy]

04.10.2019 в 13:59, кылышбай сказал:

+ М407 мажорная у старых баргутов (настоящих). т.е. прослеживается география: Забайкалье, Внутренняя Монголия. ведь и хонгираты жили восточнее всех, ближе к стене и Цзинь

интересно бы старым баргутам биг у сделать

[кылышбай]

тут Тохамыш-алчин получается не ногаец а из Большой орды?

[Zake]

8 часов назад, кылышбай сказал:

тут Тохамыш-алчин получается не ногаец а из Большой орды?

Также алшыны были отмечены и в Астраханском ханстве.  

Скорее всего , позже, после завоевания Астрахани русскими  вместе с аштарханидами оказались  в Бухарском ханстве. 

Как считаете, могли алшыны миновать "ногайский " период? Источники "молчат" об этом.

Этот вопрос раньше уже задавал вам. Может нашли новые данные и сформулировали свою позицию? 

[asan-kaygy]

алшины упоминаются как одно из племен Едисанской Орды ногаев, орда кочевала между Волгой и Уралом

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

Также алшыны были отмечены и в Астраханском ханстве.  

Скорее всего , позже, после завоевания Астрахани русскими  вместе с аштарханидами оказались  в Бухарском ханстве. 

Как считаете, могли алшыны миновать "ногайский " период? Источники "молчат" об этом.

Этот вопрос раньше уже задавал вам. Может нашли новые данные и сформулировали свою позицию? 

алшыны впервые упоминаются у Есима. Есим фигурирует как хан уже после смерти Ораз-Мухаммеда (Ормамбета). В каракалпакском эпосе "Ормамбет-би"  после смерти Ормамбета "он санлы ноғай" покинули "Еділ, Жайық и Түркістан". думаю в ногайских вариантах это тоже упоминается, но куда ушли: каждый трактует по-своему. Совр. ногайцы утверждают, что в жыре Казутагана "Қайран да менің Еділім" говорится что из Волги и Урала ногайцы ушли на Кубань, а в казахском варианте естественно считается, что ушли на восток. Не знаю что говорится в каракалпакском варианте (в том же "Ормамбет-би") но в сухом остатке имеем: как раз перед появлением Есима происходит распад Ногайской орды и почему бы алшынам не оказаться у Бухаре или у казахов (Ялангтуш в первом случае)? Например есть довод в пользу:

сомнения, что алшыны пришли именно напрямую с НО, а не были у казахов еще с 16 века, вызывает лишь отсутствие сведений о них у совр. ногайцев ( я лично еще не видел). Как раз в это время (рубеж 16-17 веков) вдруг появляются каракалпаки и причем активно действуют в самом "центре" (культурно-политическом) - вдоль Сырдарьи. видимо после Ормамбета много кто ушел на восток с Волги и Урала. родословные и генетичесекие связи сыргелинцев тоже уходят к ногайцам, может они тоже тогда примкунли к казахам-уйсынам

[кылышбай]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

алшины упоминаются как одно из племен Едисанской Орды ногаев, орда кочевала между Волгой и Уралом

Едисанцы активно фигурировали уже на Кубани и в Крымском ханстве, но возникли как объединение еще до ухода за Волгу? кстати, на фоне "еди санов" интересно присутствие у каракалпаков "он сан" ногаев. может есть оставшиеся "уш сан"?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Едисанцы активно фигурировали уже на Кубани и в Крымском ханстве, но возникли как объединение еще до ухода за Волгу? кстати, на фоне "еди санов" интересно присутствие у каракалпаков "он сан" ногаев. может есть оставшиеся "уш сан"?

Да, они были в Большой ногайской орде. Насчет уш сан вряд ли.

Не забываем еще Джембойлуков которые идентичны Алтыулам

 

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не забываем еще Джембойлуков которые идентичны Алтыулам

по-вашему они, жембойлуки и алтыулы, тождественны?

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

по-вашему они, жембойлуки и алтыулы, тождественны?

Об этом уже кто-то писал, не помню кто

[Кладоискатель]

Есть ли связь казахских Щекты и кыргызских Чекли? 

[Таймас]

1 час назад, Alimuly сказал:

Есть ли связь казахских Щекты и кыргызских Чекли? 

Были еще чекли у узбекских кипчаков. 

Интересно,  почему в шек[ты] только  у казахов сохранился  аффикс "ты"? 

[elimkaz]

2 часа назад, Alimuly сказал:

Есть ли связь казахских Щекты и кыргызских Чекли? 

Шекты это прозвище а звали его Жаманакъ . Если сравнивать то надо с Алшынами узбексими и если я не ошибаюсь у кыргызов есть род Алчин?

[elimkaz]

Казахские Шекты(Жаманакъ) это старший сын Алима и у них ДНК как у всех Алшынов.

[Кладоискатель]

35 минут назад, elimkaz сказал:

Шекты это прозвище а звали его Жаманакъ . Если сравнивать то надо с Алшынами узбексими и если я не ошибаюсь у кыргызов есть род Алчин?

Про настоящее имя знаю,просто хотелось узнать насчет связи с кыргызским родом. 

А у узбеков остались алчины?