Алшын

[Qairly]

  В 21.02.2021 в 06:47, Qairly сказал:

либо что мой род появился в составе байулы поздно 

Показать  

А байулы, ЕМНИП были описаны среди племен в Мангытском Юрте

[Ереке]

  В 21.02.2021 в 06:47, Qairly сказал:

Уважаемый Ереке, мой род по шежире либо жиены своему родному отцу, либо приемные дети своему родному отцу  

В крайнем случае дяде, а это значит что мой род ближе к Алимулы, либо что мой род появился в составе байулы поздно 

Показать  

Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных.

[Tama]

  В 21.02.2021 в 05:56, Qairly сказал:

Можно ссылки, хотя бы на статьи, а то тут Трепалов пишет, что алшынов вообще не было среди ногайцев. 

Показать  

У него в книге по НО есть список племён с Алчинами во главе. 

[Qairly]

  В 21.02.2021 в 07:09, Ереке сказал:

Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных

Показать  

Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы.

[Ереке]

  В 22.02.2021 в 04:01, Qairly сказал:

Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы.

Показать  

Про Есэнтемира незнаю, Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно.

[Qairly]

  В 22.02.2021 в 05:34, Ереке сказал:

Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно.

Показать  

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

[Ереке]

  В 22.02.2021 в 08:43, Qairly сказал:

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

Показать  

Подрод Кокрек C2 M-48 выхожденцы к Дулатам, по отцовский линии ближе к Табынцам (2000 -/+ лет из Казахских родов) по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме)

[Qairly]

  В 22.02.2021 в 09:56, Ереке сказал:

Подрод Кокрек

Показать  

Как можно перевести этноним? Это по тамге?

[Qairly]

  В 22.02.2021 в 09:56, Ереке сказал:

по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме)

Показать  

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

[Ереке]

  В 22.02.2021 в 11:31, Qairly сказал:

Как можно перевести этноним? Это по тамге?

Показать  

Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана.

[Zake]

  В 22.02.2021 в 11:38, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

Показать  

История Могулистана Тогулук Тимура - это грубо 150 лет. Собственно могулистанских источников раз, два и обчелся. 

Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан.

[Ереке]

  В 22.02.2021 в 11:38, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

Показать  

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

[Ереке]

  В 22.02.2021 в 14:09, Ереке сказал:

Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана.

Показать  

  В 22.02.2021 в 08:43, Qairly сказал:

Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты?

Показать  

Внутри Кокрека этонимы непонятно, нап: Сартай-Тортай, Булантай-Туаш,Бозан-Бозаншар !? Я сам Туаш внутри Кокрека- этимология слов никто не знает ,что это означает?

[Qairly]

  В 22.02.2021 в 14:15, Ереке сказал:

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

Показать  

При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел". Ел - это не только племя или род. И если мы еще посмотрим на соседей, например на ойратов или каракалпаков должно стать чуть яснее. Плюс спросить у народа, или посмотреть записки этнографов, которые спрашивали у народа 200 лет назад (на случай, если сегодня они уже не помнят). 

Я веду к тому что большинство в Старшем жузе происходили из Чагатайского улуса, с вхожденцами из Золотордынцев (ногайцев, казахов, узбеков)

[Qairly]

  В 22.02.2021 в 14:12, Zake сказал:

Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан.

Показать  

Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего 

[Zake]

  В 22.02.2021 в 14:31, Qairly сказал:

Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего 

Показать  

Раньше. Напр Кереиты мощнейшее племя при Тогулук Тимуре, а Дулати вообще про них не пишет. Там их вначале раздербанил хромой ТИмур. Короче не так все просто. 

[Tama]

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

[Qairly]

  В 23.02.2021 в 03:40, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Показать  

Почему-то мне кажется, что это найман

[Qairly]

Кстати, насчёт традиционного звания токсаба в Самарканде, кто-нибудь может объяснить этимологию титула, и как думаете они могут быть связаны с байбакты - токсаба

[asan-kaygy]

  В 23.02.2021 в 03:40, Tama сказал:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012

Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые.

Показать  

Без научной статьи это пока фантазии.

ЕМНИП автор пришел к мысли. что в результате вторжения кочевников из восточной азии доля европеоидности выросла у населения Казахстана

[кылышбай]

  В 22.02.2021 в 14:15, Ереке сказал:

По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в.

Показать  

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны.

  В 22.02.2021 в 11:38, Qairly сказал:

Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. 

Показать  

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение

  В 22.02.2021 в 14:26, Qairly сказал:

При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел".

Показать  

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

[Qairly]

  В 23.02.2021 в 06:10, кылышбай сказал:

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов?

Показать  

Ув. Кылышбай, мой род жиены родному отцу или дяде. Смена поколений, они могли быть побратимами дулатам.

  В 23.02.2021 в 06:10, кылышбай сказал:

В Могулистане не упоминаются уйсуны.

Показать  

Зато упоминаютяс барыны, на которых и грешат старкластером среди уйсунов, и судя по всему еще подроды выдают разное происхождение. Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? 

[Qairly]

  В 23.02.2021 в 06:10, кылышбай сказал:

Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан.

Показать  

Нет преданий и про каких-нибудь ногайских мирз, и тем не менее место битвы на Аягозе именуется Ногай кырыглан

[Ереке]

  В 23.02.2021 в 06:10, кылышбай сказал:

+ сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны.

А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание)

Показать  

Сиргели+ысты родной сыновья, они тоже Баарынцы по логике, Дулаты это один из родов крупного племя Баарин, Таласская сходка чем закончилась ? Семиречье возможно тогда отошли к Джучидам, то наши Дулаты не дуглаты, а часть Бааринцы.

[АксКерБорж]

  В 23.02.2021 в 06:10, кылышбай сказал:

В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. 

Показать  

 

На мой взгляд, то или иное племя, а вернее выходцы из него, могли упоминаться где угодно, хоть в Иране, хоть в Китае, хоть в Польше.

Но это не означает, что все те племена поголовно со стариками, женщинами и детьми могли бросать свои исконные исторические земли (эль) и бросив свои пастбища со скотом, а равно могилы предков, мигрировать неизвестно и зачем куда.

Думаю эти вещи никому из историков путать нельзя. 

Думаю это большая оплошность при изучении истории кочевого скотоводческого народа с родоплеменной структурой общества.