Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Ваш выбор, никто вас не неволит быть клоуном и маргиналом. 

 

 

 

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты:

 

 

Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: 

 

-  Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа)

-  Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа)

-  Большой и малый Үсек

-  Шыпжың

-  Қорғас (Хоргос)

-  Басқұншы

-  Қызылеспе

-  Ақжазық

-  Шубар

 

-  озеро Алтынкөл

 

По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука)

 

 

Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью. 

 

 

[атыгай]

Сразу видно, что фото, представленное уважаемым ЕНХД, не похоже на Ордубалык и Каракорум, так как по Рубрукусу город окружен глинянной стеной и он маленький, а дворец в 10 раз меньше усыпальницы французских королей Сен-Дени. Хара-Хото это город тангутов и это, наверное,  правильно, но представленное фото находиться возле города Додбульджин, то есть в СУАР КНР.

 

Ордубалык и Каракорум - разные объекты, находящиеся на противоположных берегах Орхона, их разделяет около 20 км (желтый кружок - Ордубалык, синей линией обведен район Хархорина):

 

А так выглядит спутниковое фото Ордубалыка:

 

Разными цветами выделены видимые рукотворные объекты, вероятно, остатки стен. Та крепость, что показана ранее на фото, обведена красной линией.

А найдены ли в указанных Вами на фото развалинах христианская и мусульманская символика? Ведь в Каракоруме была церковь и две мечети. Найден ли дворец в котором были остатки коммуникаций для подачи напитков в серебрянное дерево? Это было бы веским доказательством.

[АксКерБорж]

Ваш выбор, никто вас не неволит быть клоуном и маргиналом. 

 

 

 

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты:

 

 

Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: 

 

-  Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа)

-  Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа)

-  Большой и малый Үсек

-  Шыпжың

-  Қорғас (Хоргос)

-  Басқұншы

-  Қызылеспе

-  Ақжазық

-  Шубар

 

-  озеро Алтынкөл

 

По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука)

 

 

Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью. 

 

 

[gure]

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты:

 

 

Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: 

 

-  Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа)

-  Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа)

-  Большой и малый Үсек

-  Шыпжың

-  Қорғас (Хоргос)

-  Басқұншы

-  Қызылеспе

-  Ақжазық

-  Шубар

 

-  озеро Алтынкөл

 

 

По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука)

 

 

Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью. 

 

Погоня за тёзками. 

 

Причем, беспомощная. 

[атыгай]

Еще смущает, почему Рубрукус не упомянул о каменных черепахах? И разве армия Угедея использовала боевые колесницы?

http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/regions/kharakhorum.shtml В 1948-1949 гг. специальная археологическая экспедиция советских и монгольских ученых под руководством член-корр. АН СССР С.В. Кисилевым обнаружили квартал ремесленников, специализирующийся на металлургическом производстве оружия и снаряжения для армии, были обнаружены бронзовые втулки для боевых колесниц.

[gure]

О ситуации на центрально-азиатском глобусе на переломе 1-2 тысячелетий нашей эры советую почитать:

 

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/e-books/unpublished_manuscripts/historical_interaction/pt3/history_cultures_13.html

 

http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/e-books/unpublished_manuscripts/historical_interaction/pt3/history_cultures_17.html

 

Хорошо и просто написано. Я так понимаю, что др. Берзин основывается на тибетских рукописях из Дуньхуана и Хотана, потому что аналогичную историческую канву встречаю у Sam van Schaik из Британской библиотеки, например, в его Manuscripts and Travellers: The Sino-Tibetan Documents of a Tenth-Century Buddhist Pilgrim. 

[Мэргэн]

К чему всё эти споры. Тема то фольк. В Казахстане. 

[АксКерБорж]

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты:

 

 

Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: 

 

-  Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа)

-  Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа)

-  Большой и малый Үсек

-  Шыпжың

-  Қорғас (Хоргос)

-  Басқұншы

-  Қызылеспе

-  Ақжазық

-  Шубар

 

-  озеро Алтынкөл

 

 

По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука)

 

 

Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью. 

 

Погоня за тёзками. 

 

Причем, беспомощная. 

 

   

Путем сравнительного анализа разных чтений одного и того же сказания о Чингизхане:

1.      1. «Сокровенное сказание монголов» (Баян-Өлгий, 1979) – вариант советского чтения С.А.Козина, 1941 г., на казахском языке;

2.      2. "Шыңғыс-Қағанның  қузауыры» (Алматы, 2010) – вариант чтения Т.Тыныбайын с китайского оригинала, с иероглифов;

     

      3. «Моңғолдың құпия шежіресі» (КНР, Издательство национальностей, 2005) - М.Жәлелханұлы, Ә.Тойлыбайұлы;

китайские казахи историки пришли к следующим выводам, что название местности у горы Бурхан происходит от имени человека из рода Уранкай племени Жалаир. Гора расположена на земле Жалаиров, где и родился Чингизхан. Из этого рода происходили также Жельме и Сыпатай батыр. А из Жалаиров вообще происходили сам Чингизхан, Чжамука, Мукалы.

 

Источник - сайт китайских казахов на латинице:

http://www.elarna.com/koru_kk.php?id=34475

 

От себя добавлю, что местности, где расположены Бурхан и Конурлен, испокон веков являются кочевьями казахских Жалаиров!!! 

 

Может быть такая дислокация и не точна, но сошлюсь опять на Рашид-ад-дина: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-Булак, оттуда до горы Бурхан-Калдун будет 6 дней пути»

 

На местности это приблизительно 360 км., как раз от границы Жаркентского района Алматинской области, где в долине Или расположена местность Бурхан, до районов Дорбульджина на Эмиле и Кобуке!!!

[АксКерБорж]

Еще смущает, почему Рубрукус не упомянул о каменных черепахах? 

 

Еще как должно смущать всех!

 

Традиция, связанная с установлением каменных статуй черепах («биси») связана исключительно с культурой дальневосточных народов (Приморский край России, Корея, амурские чжурчжэни и др.).

 

И абсолютно отсутствует в культуре империи Чингизхана - их нет ни в Иране, ни на Итиле, ни на Эмиле с Кобуком, ни в других значимых местах империи.

[АксКерБорж]

АКБ возможно , поверит , если на одной из стен найдут надпись: - "Здесь был Рашид ад-Дин"   Хотя , и это вряд ли!

 

Вам, прежде чем усмехаться, следовало бы знать, что Рашид-ад-дин в Каракоруме никогда не был, его посещал минимум как дважды Джувейни, мать Хорезмшаха Теркен-хатун со своим визирем Низам ал-Мулк Насир ад-Дин Мухаммад ибн Салихом, Плано Карпини, Марко Поло, Рубруквис, Андрэ Лонжюмо, Гетум, Ярослав Всеволодович,  китайцские послы и монахи, а позже и Аксак Тимур.   

 

И все, надо подчеркнуть особо, легко побывали по причине относительной близости Каракорума (где его локализуем мы с Атыгаем), будь он в Халхе мало кто из перечисленных побывал бы в нем, кроме китайцев.  

 

 

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

Ордубалык и Каракорум - разные объекты, находящиеся на противоположных берегах Орхона

 

По описанию Плано Карпини:

 

"Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером"

 

- надо полагать речь идет о перешейке, единственном проходе ("джунгарские ворота"), который соединяет восточный мир (Джунгарию, Китай и все остальное) с западом (Казахстан и далее на западе и север).

- такая формулировка к территории центральной или восточной Монголии имхо не подходит.

 

Дальнейшие ориентиры Плано Карпини аналогично, хотя официальная история и пыталась подогнать их под современную Монголию.

Грубая подгонка коснулась и такого очевидного текста как "называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора"

 

-  тюркское слово "Сыр" переиначивается в созвучное монгольское "Шар" (желтый).

[gure]

По описанию Плано Карпини:

 

"Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером"

 

- надо полагать речь идет о перешейке, единственном проходе ("джунгарские ворота"), который соединяет восточный мир (Джунгарию, Китай и все остальное) с западом (Казахстан и далее на западе и север).

- такая формулировка к территории центральной или восточной Монголии имхо не подходит.

 

Дальнейшие ориентиры Плано Карпини аналогично, хотя официальная история и пыталась подогнать их под современную Монголию.

 

Не надо так полагать, Плано Карпини пишет не о том, что "восток соединяется с западом", а что "север с востоком", сами же его цитируете.  Т.е., земля монголов находится в северо-восточной стороне. 

 

Грубая подгонка коснулась и такого очевидного текста как "называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора"

 

-  тюркское слово "Сыр" переиначивается в созвучное монгольское "Шар" (желтый).

 

 

"Желтый" в классическом монгольском пишется как "sira", можете здесь посмотреть. 

 

"Шара тужди" транслитерируется с монгол бичиг как "Sir-a tuγuji"

[povodok]

АксКерБорж

Все же очень просто! Найдите у себя под боком Каракорум и поищите на стенах автографы всех , пречисленных вами персонажей! Но можете не терять времени на поиски! Ваши фантазии пока не способны материализоваться в археологические памятники. И все ваши вольные компиляции первоисточников так и останутся вашими личными фантазиями без подтверждения археологов , этнологов , филологов , зоологов , ботаников...и прочих филателистов! Я же говорю , вы щупаете слона с одной стороны и делаете удобные для себя выводы. Но , увы , ваши выводы направленны отнюдь не на достижение истины , а на ее извращение в угоду вашего личного эго. Плохо то , что вы несете свои ложные представления в неокрепшие умы , разжигая тем самым нездоровые амбиции.

[АксКерБорж]

Не надо так полагать, Плано Карпини пишет не о том, что "восток соединяется с западом", а что "север с востоком", сами же его цитируете.  Т.е., земля монголов находится в северо-восточной стороне. 

 

 

"Желтый" в классическом монгольском пишется как "sira", можете здесь посмотреть. 

Шара тужди" транслитерируется с монгол бичиг как "Sir-a tuγuji"

 

А где это в Монголии может восток соединяться с севером? На Амуре что ли? 

У карпини ключевое, смысловое слово "соединяется", т.е. он писал о месте стыка географических регионов. Не проще было ему написать как это утрируете вы "на северо-востоке".  И как может земля татар располгаться на северо-востоке от него? в Якутии что ли? 

 

Ведь кроме этого ориентира и "Сыр-Орды" есть и другие в его описании ориентиры, например, "с севера земля Татар окружена морем океаном", в котором ключевым, смысловым словом выступает "окружена", т.е. их территория должна огибаться большим озером. Скажите мне, что это за озеро в Монголиии? Байкал никоим образом не огибает предлагаемые вами местности. 

 

У автора написано "Сыр", а не "Сира". Сыра это пиво, значит Карпини посетил Пивной центр - Сыра-Орду?

[gure]

А где это в Монголии может восток соединяться с севером? На Амуре что ли? 

У карпини ключевое, смысловое слово "соединяется", т.е. он писал о месте стыка географических регионов. Не проще было ему написать как это утрируете вы "на северо-востоке".  И как может земля татар располгаться на северо-востоке от него? в Якутии что ли? 

Во-первых, по территории Монголии и Забайкалья проходит мировой водораздел между бассейнами Ледовитого (северного) и Тихого (восточного) океанов. Проходит он именно по Хэнтэйским горам и Яблоновому хребту (представляющим одну горную систему): Тола, Хараа, Иро, Менза, Чикой, стекающие по западному и северо-западному склону, относятся к стоку Ледовитого океана; Керулен, Онон, Улдза, Балж-гол, стекающие по восточному склону  - к тихоокеанскому бассейну.

 

Во-вторых, в Монголии и Забайкалье проходит граница таежной и степной зоны (также по Хэнтэю и Яблонову хребту).

 

В-третьих, в Монголии и Забайкалье проходит граница зоны вечной мерзлоты:

 

 

Ведь кроме этого ориентира и "Сыр-Орды" есть и другие в его описании ориентиры, например, "с севера земля Татар окружена морем океаном", в котором ключевым, смысловым словом выступает "окружена", т.е. их территория должна огибаться большим озером. Скажите мне, что это за озеро в Монголиии? Байкал никоим образом не огибает предлагаемые вами местности. 

 

Наиболее вероятно, что под морем-океаном Карпини понимал Северный океан, поскольку для тогдашней истории монголы были самым северным народом. Хотя, Байкал также мог восприниматься таким пределом для степняков. Баргузинская долина примыкает к его средней части, на западной стороне находится степной Ольхон с Качугской степью к северо-западу от него. Севернее этих земель монголы не забирались. Они не были лесными жителями. 

 

У автора написано "Сыр", а не "Сира". Сыра это пиво, значит Карпини посетил Пивной центр - Сыра-Орду? 

 

Это мелочи исторической фонетики и исторического правописания, недостойные обсуждения в контексте этой темы. 

[АксКерБорж]

Во-первых, по территории Монголии и Забайкалья проходит мировой водораздел между бассейнами Ледовитого (северного) и Тихого (восточного) океанов. Проходит он именно по Хэнтэйским горам и Яблоновому хребту (представляющим одну горную систему): Тола, Хара, Иро, Чикой, стекающие по западному склону, относятся к стоку Ледовитого океана; Керулен, Онон, Улдза, Балж-гол, стекающие по восточному склону  - к тихоокеанскому бассейну.

Во-вторых, в Монголии и Забайкалье проходит граница таежной и степной зоны (также по Хэнтэю и Яблонову хребту).

В-третьих, в Монголии и Забайкалье проходит граница зоны вечной мерзлоты:

 

 

Наиболее вероятно, что под морем-океаном Карпини понимал Северный океан, поскольку для тогдашней истории монголы были самым северным народом. Хотя, Байкал также мог восприниматься таким пределом для степняков. Баргузинская долина примыкает к его средней части, на западной стороне находится степной Ольхон с Качугской степью к северо-западу от него. Севернее этих земель монголы не забирались. Они не были лесными жителями. 

 

 

Это мелочи исторической фонетики и исторического правописания, недостойные обсуждения в контексте этой темы. 

 

Вы это на полном серьезе? Где логика, которой вы козыряли каждый раз передо мной?

Вы на полном серьезе допускаете, что Плано Карпини знал о мировом водоразделе, о границе зоны вечной мерзлоты и о Северном ледовитом океане как северной границе монголов? 

 

И чтобы не проиграть в споре вы уже готовы локализовать коренной юрт Чингизхана не в восточной Халхе, а в Иркутской области западнее Байкала? 

Лукавите, для тогдашней истории татары (у Карпини написано так) не могли быть самым северным народом. 

 

Про "мелочи исторической фонетики" без комментариев.

 

[gure]

Вы это на полном серьезе? Где логика, которой вы козыряли каждый раз передо мной?

Вы на полном серьезе допускаете, что Плано Карпини знал о мировом водоразделе, о границе зоны вечной мерзлоты и о Северном ледовитом океане как северной границе монголов? 

 

Об этом наверняка знали народы, которые на этой территории проживали. Откуда и куда (на север или на на восток) текут реки, где находятся природой обусловленные пределы кочевий, где можно/нельзя копать колодцы или сажать злаки и т.д. - вы что, думаете, степняки мало знали об окружавшем их мире? Вы очень плохого мнения об уровне знаний моих и своих предков. Очень, очень плохо вы о них думаете. 

 

И чтобы не проиграть в споре вы уже готовы локализовать коренной юрт Чингизхана не в восточной Халхе, а в Иркутской области западнее Байкала? 

Лукавите, для тогдашней истории татары (у Карпини написано так) не могли быть самым северным народом. 

 

Опять ваше вранье на совершенно беспочвенном основании. Я сказал, что Байкал был северным пределом для кочевников как с запада, так и с востока. Севернее него нет природных условий для кочевого хозяйства. 

 

 

Про "мелочи исторической фонетики" без комментариев.

 

Конечно, что здесь комментировать? Истина, как обычно, больше со мной дружит, чем с вами. 

[АксКерБорж]

В "Диван Лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари татары называются тюрками и локализованы западнее кыргызов. 

 

А на его карте западнее Иртыша отмечены "степи Йамаков", а западнее р.Или, в Семиречье "степи Татар", чуть южнее город Ики-Огуз (Эквиус).   Эти степи и "окружает" непрерывная линия озер Тенгиз (Балхаш), Сасыкколь, Алаколь!

И никаких Забайкалья, Яблоневого хребта и Халхи.

 

Посмотрите на карту и убедитесь сами, что Карпини писал именно об этих областях, где через проход между Джунгарским Алатау, Тарбагатаем и Сауром на протяжении тысячелетий существовал единственный путь с северо-запада  на юго-восток и с юго-востока на северо-запад, что вероятно и было автором названо "где восток соединяется с севером"! Других путей не было и нет.

[gure]

В "Диван Лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари татары называются тюрками и локализованы западнее кыргызов. 

 

А на его карте западнее Иртыша отмечены "степи Йамаков", а западнее р.Или, в Семиречье "степи Татар", чуть южнее город Ики-Огуз (Эквиус).   

 

Эти степи и "окружает" непрерывная линия озер Тенгиз (Балхаш), Сасыкколь, Алаколь!

 

И никаких Забайкалья, Яблоневого хребта и Халхи.

 

Посмотрите на карту и убедитесь сами, что Карпини писал именно об этих областях, где через проход между Джунгарским Алатау и хребтом Барлык на протяжении тысячелетий существовал единственный путь с востока на запад и и с запада на восток, что веротяно он и назвал "где восток соединяется с севером"!

Других путей не было и нет.

 

Карпини говорит: "Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами". Так что я с вами говорю о монголах, которых Карпини называл татарами, но это его проблемы. Не знаю, о каких татарах вы говорите. 

 

На мой взгляд, татары - типичный экзоэтноним, имеющий китайское происхождение, который в в течении многих столетий прикладывался к такому количеству народов, что уже трудно установить, что он означал в какой-то конкретный исторический момент. 

 

Я, конечно, понимаю, что вы плохо думаете о познаниях людей прошлого, но "запад" с "севером" путать они никак не могли. Раз сказано "север", значит надо понимать "север", нечего клоунаду опять разыгрывать. 

[gure]

В процессе работы над диссертацией приходится много читать, вот только что наткнулся на географию тангутской империи Си Ся, как ее представляли китайцы:

 

 

Справа явно виден изгиб Хуанхэ.

 

Источник здесь:

http://babelstone.blogspot.nl/2013/04/a-fragment-of-tangut-geography.html

 

По ссылке приведено и маркирование территорий Тангутского государства на Google Maps

[gure]

Ну и уж до кучи география Джурдже, или империи Алтан-хана, с которой воевал Чингисхан.

 

 

Более подробно: http://babelstone.blogspot.ru/2013/04/jurchen-geography.html

 

Все ссылки на использованные источники и в карте Си Ся, и в карте Цзинь имеются.

 

Желающие, а АКБ это касается особенно, могут перепроверить и опровергнуть, если мОча найдется. 

[gure]

И еще вдогонку, "Тангутские, чжуржэньские и киданьские эпиграфические памятники", чтоб у умного читателя сомнений не оставалось, на чем базируются современные научные знания (и моя позиция в этом топике), и против чего свою клоунаду разыгрывает АКБ со товарищи:

 

http://maps.google.co.uk/maps/ms?hl=en&gl=uk&ptab=2&ie=UTF8&oe=UTF8&t=k&msa=0&msid=201647816997139153044.00045b52b60ae4926c1e5&ll=43.261206,112.324219&spn=35.875296,79.013672&z=4

 

Перевод комментария к карте:

Blue tags = Tangut script : Голубые метки - тангутское письмо
Red tags = Jurchen script : Красные метки - чжурчжэньское письмо
Yellow tags = Khitan large script : Желтые метки - киданьское большое письмо
Green tags = Khitan small script : Зеленые метки - Киданьское малое письмо

Purple tags = Multiple scripts : Фиолетовые метки - многоязычные надписи
Yellow house symbol = Museum : Желтый символ здания - музей
Sites of finds of inscribed portable antiquities (mirrors, seals, paizi, etc.) are omitted : Места находок небольших древностей с надписями (зеркал, печатей, пайцы и т.д.) опущены (не показаны)

[gure]

А вообще, главная точка входа в современное знание об истории средневековой Центральной Азии (в том числе и некоторых из показанных выше ресурсов): Международный Дуньхуанский проект Британской библиотеки. Знакомьтесь, просвещайтесь:

[АксКерБорж]

Карпини говорит: "Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами". Так что я с вами говорю о монголах, которых Карпини называл татарами, но это его проблемы. Не знаю, о каких татарах вы говорите. 

 

На мой взгляд, татары - типичный экзоэтноним, имеющий китайское происхождение, который в в течении многих столетий прикладывался к такому количеству народов, что уже трудно установить, что он означал в какой-то конкретный исторический момент. 

 

Вау! Вы решили противостоять не только мне с Атыгаем, но даже Рашид-ад-дину, Ибн-Халдуну, Ибн ал-Асиру, Гардизи, Махмуду Кашгари, "Худуд ал-Аламу", Аль-Омари, Аль-Нувайри, Абулгазы Бахадур хану, Рубруквису, Марко Поло, Мэн-да Бэй-лу, древнерусским летописям! 

[АксКерБорж]

Я, конечно, понимаю, что вы плохо думаете о познаниях людей прошлого, но "запад" с "севером" путать они никак не могли. Раз сказано "север", значит надо понимать "север", нечего клоунаду опять разыгрывать. 

 

Я же прдложил взглянуть на карту, а вы все упрямитесь.

 

На ней прекрасно видно, что древнейший путь, связывавший запад с востоком в месте обитания татарских племен и коренного юрта Чингизхана (на стыке Казахстана и Китая), в том перешейке, который они контролировали, и есть место, где "восток соединяется с севером"!

 

Для этого достаточно нажать на карту чтобы ее увеличить и посмотреть автомобильный и железнодорожный путь, соединяющий Китай, Монголию, Корею и другие страны с западом (этот путь нисколько не изменился со времен хунну):