Фольк-хистори в Казахстане-2

[АксКерБорж]

Коренной юрт, как мы уже показывали выше на сведениях из Рашид-ад-Дина, получил Толуй. Как отхончик, младший сын. И находился сей "юрт2 на Керулене. Угэдэй получил лишь завоеванные земли в Эмиле и 4000 людей в придачу Негусто, согласитесь.  

 

 

Таким образом, Эмиль-Кобук никак не связан с родными для Чингисхана землями. 

 

 

1. К сожалению вы ничего ни разу "не показывали", а всегда опираетесь исключительно на дописки переводчиков и комментаторов, например вот это "коренного [монгольского]", а это уже недопустимо, т.к. это субъективные домысливания за автора.

 

2. Использование тюркских названий для своей родины "Енчи юрт", "Улуг иб", "Куланбаши" и наделов "Суюргал юрт" в восточной части Халхи противоречит всему ходу истории и самой логике вещей.

 

3. Не надо подгонять текст автора поб бурятский язык, у Рашид-ад-дина нет никакого "отхончика", но есть тюркское "отчи":

 

"Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено"

 

4. По географическим ориентирам, перечисленным в источниках, можно с точностью определить месторасположение коренного или "енчи юрта" Чингизхана, доставшегося по древнему степному тюркскому обычаю младшему сыну Тули (не путать с ханским престолом или ханской властью, доставшейся по завещанию Чингизхана Угедею, но который "географически" восседал здесь же, в коренном юрте):

 

«Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями"

 

"Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе (АКБ: сидя в восточной Халхе они не смог бы быть "вместе") со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался"

 

«После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту.

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

 

"Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур"

 

По Джувейни коренной юрт Чингизхана располагался в местности Кулан-Баши.

 

--------------------------------------------------------------------

 

Перечислять доказательства правоты нашей версии можно бесконечно, многие из них выложены и обоснованы в данной теме и в параллельной теме "Фольк-хистори-1", а также частично и косвенно в других темах форума. Месторасположение коренного юрта Чингизхана в восточной Халхе, как это принято в официальной науке, противоречит смыслу источников и не стыкуется с ними на каждом шагу.  

Приведенные цитаты лишь малая часть всего что есть!!! 

[gure]

1. К сожалению вы ничего ни разу "не показывали", а всегда опираетесь исключительно на дописки переводчиков и комментаторов, например вот это "коренного [монгольского]", а это уже недопустимо, т.к. это субъективные домысливания за автора.

 

Вот вы какой, как Эмиль, Кобук - все правильно переведено, а как Селенга, Онон - все неправильно перевели переводчики ))) Клоунада это называется. А в данном отрывке, убирая слово в квадратных кавычках, или не убирая - смысл не меняется. Не имели отношения Угэдэй и Эмиль с Кобуком к коренному юрту. 

 

2. Использование тюркских названий для своей родины "Енчи юрт", "Улуг иб", "Куланбаши" и наделов "Суюргал юрт" в восточной части Халхи противоречит всему ходу истории и самой логике вещей.

 

Это где такие тюркские названия у Рашид-ад-Дина? "Энчи" похоже на монгольское "инжи", кстати. 

 

3. Не надо подгонять текст автора поб бурятский язык, у Рашид-ад-дина нет никакого "отхончика", но есть тюркское "отчи":

 

"Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено"

 

Ага, вы "юрты" РАДа под свои "энчи" подгоняете, монгольские топонимы коверкаете, а как только я совершенно реально существующий термин употребляю, так нельзя. Смешной вы, право. Кто бы вас спрашивал. 

 

4. По географическим ориентирам, перечисленным в источниках, можно с точностью определить месторасположение коренного или "енчи юрта" Чингизхана, доставшегося по древнему степному тюркскому обычаю младшему сыну Тули (не путать с ханским престолом или ханской властью, доставшейся по завещанию Чингизхана Угедею, но который "географически" восседал здесь же, в коренном юрте):

 

«Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями"

 

"Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе (АКБ: сидя в восточной Халхе они не смог бы быть "вместе") со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался"

 

«После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту.

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров"

 

Вы этот кусок текста приводите уже несколько раз, а до конца абзаца и следующий абзац прочитать не удосужились:

 

Обычай же монголов таков, что в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу [на руке] делают смазку, ¹⁴³⁹ т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы. Кубилай-каан взял большой палец Чингиз-хана легонько, а Хулагу-хан схватил крепко. Чингиз-хан сказал: «Этот поганец прикончил мой палец!». Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, ¹⁴⁴⁰ устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество. Так как земля той местности была лёгкой и подымалась пыль, [Чингиз-хан] повелел, чтобы каждый человек набросал в пределах своих орд и жилищ камни. Все набросали, исключая Отчи-нойона, его брата, который вместо камней набросал веток [чуб]. По этой причине [Чингиз-хан] его обвинил. В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту. Отчи-нойон не пошел прямо в облаву [джиргэ], а несколько отстал. За эти два проступка его на семь дней не пустили в орду. Так как он доложил, что если он впредь совершит проступок, пусть его не оставят безнаказанным, ¹⁴⁴¹ Чингиз-хан его простил и отпустил.

Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну].

 

То есть, из Имила, где они были летом года обезьяны, Чингисхан отправился дальше, и до своих коренных земель добрался только весною следующего года курицы. 

[enhd]

..."Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур"

 

По Джувейни коренной юрт Чингизхана располагался ...

 

Джувейни о сыновъях Чингис хагана:

Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев. Своему старшему Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка и Хорезмов до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше, где касалось земли копыто татарского коня. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угэдэя, предпологаемого наследника, во правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли  между государством китаев и страной Уйгуров а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку описание различных мест, в которых он жил, дано особо. Земли Толи также лежали [32] по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

 

АкскерБорж как всегда искажает все, вырывая только маленькие кусочки из полного контекста. Вообще-то это является излюбленным методом многих фольк-хисториков.

 

Здес ясно написано что столица/резиденция Угедея находился в окрестностях Эмиля и Кобука, в его (Угедейского) полученнего юрта, когда все ещё правил отец Чингис хаган.

После его смерти Угедей пренес столицу на исконные земли [Монголию] (которая находится между государствам китаев и страной Уйгуров), а тот другой удел которого получил от отца [Эмиль и Кобук] передал своему сыну Гуюуку.

 

Надо читать источники с пониманием и внимательно дорогой юрист-маньчжуровед.

[gure]

О возвращении Чингисхана из Средней Азии в Монголию в другом месте у Рашид-ад-Дина:

 

 

Год Коин

год барана, приходящийся началом на [месяц] мухаррам 620 г. х. [4 февраля – 5 марта 1223 г. н.э.].

Весною этого года Чингиз-хан вернулся с берегов реки Синда и послал Угедей-каана на завоевание Газнина и его районов. Тот взял, [Газнин] и учинил избиение и грабеж. Когда наступила жара, [Чингиз-хан] его отозвал. Он прибыл к стопам отца в степь Барукан. ¹⁵¹² Они там провели лето, пока не вернулся из Хиндустана Бала-нойон; города, которые были в тех пределах, он захватил и оставил [там] наместников [шихнэ].

Год Бичин

год обезьяны, начинающийся с [месяца] мухаррама 621 г. х. [24 января – 23 февраля 1224 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан вернулся из упомянутой летовки и, зимуя в пути, медленным передвижением направился к своим ордам.

Год Такику

год курицы, начинающийся с [месяца] сафар 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.].

Весною этого года Чингиз-хан остановился в своих ордах. [Это] седьмой год, как он выступил в поход против страны тазиков. То лето [258] он провел там до конца, а осенью выступил в поход на страну Тангут, которую он подчинял несколько лет подряд, а она вновь возмущалась. В ту зиму он осадил город Даршакай ¹⁵¹³ и поджег [его]. Государь этого владения, по имени Шидурку, вышел из города Иргай, крупнейшего города этого владения, и они сразились. Было убито триста тысяч людей.:

То есть переход домой у него занял почти полтора года, с осени года овцы по весну года курицы. 

 

Видно, что тангуты находились у него практически под боком, то есть он мог воевать с ним в рамках одной осенне-зимней кампании, в то время как только прибытие в Среднюю Азию занимало около года: 

 

Год Толай

год зайца, приходящийся началом на [месяц] зул-кадэ 615 г. х. [19 января – 17 февраля 1219 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан в своих ордах устроил собрание и созвал большой курилтай, привел в порядок войска в поход на страну тазиков.

Год Лу

год дракона, приходящийся началом на [месяц] зул-хидджэ 616 г. х. [7 февраля – 7 марта 1220 г. н.э.].

В этом году Чингиз-хан был в пути на страну тазиков и провел лето ¹⁵¹⁰ в долине реки Ирдыша, чтобы лошади откормились; осенью он соизволил двинуться оттуда и захватил города и области, которые лежали на пути.

Когда он дошел до Отрара, он оставил Джочи, Чагатая и Угедея для покорения тех мест и других туркестанских городов, которые были в тех пределах; сам же с Тулуй-ханом направился в Бухару.

[АксКерБорж]

1. Вот вы какой, как Эмиль, Кобук - все правильно переведено, а как Селенга, Онон - все неправильно перевели переводчики ))) Клоунада это называется.

 

2. А в данном отрывке, убирая слово в квадратных кавычках, или не убирая - смысл не меняется. Не имели отношения Угэдэй и Эмиль с Кобуком к коренному юрту. 

 

3. Это где такие тюркские названия у Рашид-ад-Дина? "Энчи" похоже на монгольское "инжи", кстати. 

4. Ага, вы "юрты" РАДа под свои "энчи" подгоняете, монгольские топонимы коверкаете, а как только я совершенно реально существующий термин употребляю, так нельзя. Смешной вы, право. Кто бы вас спрашивал. 

 

5. Вы этот кусок текста приводите уже несколько раз, а до конца абзаца и следующий абзац прочитать не удосужились:

 

6. То есть, из Имила, где они были летом года обезьяны, Чингисхан отправился дальше, и до своих коренных земель добрался только весною следующего года курицы. 

 

1. Про ошибочность отождествления русскими переводчиками и комментаторами названий из текстов с халхасскими Хэрлэном, Орхоном и Ононом мы доказывали неоднократно, зачем все повторять? Будет время я буду только наращивать доказательную базу, но возвращаться к предыдущим не хочется.

 

2. Некоторые слова в скобках меняют смысл труда кардинально. Я привел пример "коренного [монгольского]", любой прочитавший их даже не задумываясь представит себе коренной юрт в нынешней Монголиии, хотя это было абсолютно не так. Таких примеров масса.

 

3. У него по всему тексту тюркские слова и названия. Мало вам этих, могу навскидку вспомнить названия зимних и летних пастбищ Чингизхана - "кышлаг" и йайлаг". Енчи тюркизм, хватит фантазировать.

 

4. Ни у одного средневокового автора нет бурятского слова "отхон", это ваша самодеятельность. 

 

5. Ваша цитат нисколько не противоречит моим выводам, вы как всегда видите не то, что написано.

 

6. Ни в какую Монголию-Халху он не ходил и в глаза не видел, не надо переворачивать вполне четкий и ясный смысл текста. 

 

[АксКерБорж]

Здес ясно написано что столица/резиденция Угедея находился в окрестностях Эмиля и Кобука, в его (Угедейского) полученнего юрта, когда все ещё правил отец Чингис хаган.

После его смерти Угедей пренес столицу на исконные земли [Монголию] (которая находится между государствам китаев и страной Уйгуров), а тот другой удел которого получил от отца [Эмиль и Кобук] передал своему сыну Гуюуку.

 

Мои вышеуказанные слова адресованные гуре подтвердил в мою пользу мой товарищ Энхдбаяр  , который прочитав дописанное переводчиком в скобках слово [Монголию] решил, что Чингизхан перенес свой коренной юрт из Эмиля на 2500 км. на восток, в восточную Халху (с 1911 года принявшую название Монголия)! 

 

Про дислокацию кочевых уйгуров и тюрков-кытаев, которых мой товарищ воспринимает за .... и современный Китай, вообще молчу. 

[povodok]

 АксКерБорж

2. Некоторые слова в скобках меняют смысл труда кардинально. Я привел пример "коренного [монгольского]", любой прочитавший их даже не задумываясь представит себе коренной юрт в нынешней Монголиии, хотя это было абсолютно не так. Таких примеров масса.

Вы этим грешите постоянно , а других обвиняете. Не хорошо!

[АксКерБорж]

О возвращении Чингисхана из Средней Азии в Монголию в другом месте у Рашид-ад-Дина:

То есть переход домой у него занял почти полтора года, с осени года овцы по весну года курицы

Видно, что тангуты находились у него практически под боком, то есть он мог воевать с ним в рамках одной осенне-зимней кампании, в то время как только прибытие в Среднюю Азию занимало около года:

 

 

 

Как всегда вы ошибаетесь помещая тангутов где-то у черта на куличках близ Кореи. 

 

Например у Махмуда Кашгари тангуты это тюркское племя Чина, а Чин это приблизительно сейчас районы южной Джунгарии в СУАР КНР, причем в Чине кроме тангутов он перечисляет еще и тюрков-уйгуров и тюрков-кытаев.

 

Кстати мой товарищ Энхдбаяр пытаясь читать источники "с пониманием и внимательно" все напутал! 

 

По его заблуждению Угедей пренес столицу в современную Монголию между государствам китаев и страной уйгуров. Хотя на самом деле речь идет о Могулстане в СУАР КНР!!!!!!!!!!!

[gure]

Про ошибочность отождествления русскими переводчиками и комментаторами названий из текстов с халхасскими Хэрлэном, Орхоном и Ононом мы доказывали неоднократно,

 

Онон, Керулен (хотя они твердо установлены у Рашид-ад-Дина) - это только малая часть топонимов и гидронимов в длинной череде: Кем, Ангара, Селенга, Баргуджин, Буир-нур, Эргунэ и т.д. 

 

5. Ваша цитат нисколько не противоречит моим выводам, вы как всегда видите не то, что написано.

 

6. Ни в какую Монголию-Халху он не ходил и в глаза не видел, не надо переворачивать вполне четкий и ясный смысл текста. 

 

 

Цитата как раз противоречит вашим выводам, поскольку, расширяя выгодный вам контекст (половину первого абзаца) до второго абзаца, ясно дает понять, что Имил был лишь промежуточным пунктом на пути Чингисхана домой, до которого он добрался только к весне следующего года. 

 

Копирайт на извращение смыслов в источниках - за вами. 

[gure]

Как всегда вы ошибаетесь помещая тангутов где-то у черта на куличках близ Кореи. 

 

Например у Махмуда Кашгари тангуты это тюркское племя Чина, а Чин это приблизительно сейчас районы южной Джунгарии в СУАР КНР, причем в Чине кроме тангутов он перечисляет еще и тюрков-уйгуров и тюрков-кытаев.

 

Кстати мой товарищ Энхдбаяр пытаясь читать источники "с пониманием и внимательно" все напутал! 

 

По его заблуждению Угедей пренес столицу в современную Монголию между государствам китаев и страной уйгуров. Хотя на самом деле речь идет о Могулстане в СУАР КНР!!!!!!!!!!!

 

Тангуты - народ совершенно определенный в историческом отношении, и жили они на территории нынешних Нинся, Ганьсу и Алашани в АРВМ. Джунгарией там не пахнет, а вот долина Орхона - примерно в 600 км по прямой от Хара-Хото, тангутского города Эцзина. И да, уйгуры жили к западу от тангутов (причем часть уйгуров, нынешние шара-югуры в Ганьчжоу и Чжанъе, находились в зависимости от тангутской Си Ся), китаи-кидани - к востоку. Все в одной восточной стороне света от Махмуда Кашгари. 

[enhd]

 

Здес ясно написано что столица/резиденция Угедея находился в окрестностях Эмиля и Кобука, в его (Угедейского) полученнего юрта, когда все ещё правил отец Чингис хаган.

После его смерти Угедей пренес столицу на исконные земли [Монголию] (которая находится между государствам китаев и страной Уйгуров), а тот другой удел которого получил от отца [Эмиль и Кобук] передал своему сыну Гуюуку.

 

Мои вышеуказанные слова адресованные гуре подтвердил в мою пользу мой товарищ Энхдбаяр  , который прочитав дописанное переводчиком в скобках слово [Монголию] решил, что Чингизхан перенес свой коренной юрт из Эмиля на 2500 км. на восток, в восточную Халху (с 1911 года принявшую название Монголия)! 

 

Про дислокацию кочевых уйгуров и тюрков-кытаев, которых мой товарищ воспринимает за .... и современный Китай, вообще молчу. 

Хех, какой уж Вы преднамеренно несмышленны.

Я ничего поддерживающего Вас не писал, а наоборот.

 

Советую ещё раз внимательно прочитать цитату!

Это не пренес свою резиденцию Чингис хаган, а Угедей! Там пишется что когда пока ещё царствовал сам Чингис хаган, тогда Угедей жил или свою резиденцию име около Эмиля и Кобука.

После смерти что? Он, Угедей перенес свою резиденцию в Монголию, которая обычно находится между территорией страны Уйгуров и китаев, т.е. киданьцев.  А Эмиль и Кобук передал своему сыну Гуюуку.

Хотя он, Угедей, перенес свою столицу в исконные земли монголов, Толуй владел центром - очагом земли монголов. Это тоже очень ясно подчеркнут Джувейни.

 

Усекли, дорогой юрист-маьчжуровед???  Или ещё далее хотите преднамеренно не усечь. :lol:

[enhd]

Здес ясно написано что столица/резиденция Угедея находился в окрестностях Эмиля и Кобука, в его (Угедейского) полученнего юрта, когда все ещё правил отец Чингис хаган.

После его смерти Угедей пренес столицу на исконные земли [Монголию] (которая находится между государствам китаев и страной Уйгуров), а тот другой удел которого получил от отца [Эмиль и Кобук] передал своему сыну Гуюуку.

 

Мои вышеуказанные слова адресованные гуре подтвердил в мою пользу мой товарищ Энхдбаяр  , который прочитав дописанное переводчиком в скобках слово [Монголию] решил, что Чингизхан перенес свой коренной юрт из Эмиля на 2500 км. на восток, в восточную Халху (с 1911 года принявшую название Монголия)! 

 

Про дислокацию кочевых уйгуров и тюрков-кытаев, которых мой товарищ воспринимает за .... и современный Китай, вообще молчу. 

Тюрков-кытаев... ха, ха смешите мои трусы, дорогой.

В то время на западе от уйгуров жили "кара-китайцы".

[enhd]

Ещё что пишет о место положительстве Каана.

 

Уважаемый юрист-маньчжуровед советую ещё раз внимательно тексты вверху.

- Угедей каан после похода на китаев отправляется в орду своего отца. А собственную резиденцию которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюуку.

- Он избрал для своей столицы область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. Где раньше находился уйгурский город Ордубалык, остатков которого монголы называют Маубалык (Муубалгас).

 

 

[enhd]

 

Остатки городского крепости древней столицы уйгуров Ордубалыка. Современное фото.

 

Хар-Балгас или Карабалгасун («чёрный город») — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык ("столичный город").
Местоположение и история

Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума и в 15 км к северу от буддийского монастыря Эрдэни-Дзу.

Город был разрушен и сожжен захватившими его в 840 году енисейскими киргизами. Столица уйгуров имела чёткую планировку, имелись многоэтажные здания. Это был большой город, окруженный валами, за которыми находились пригороды, оросительные каналы, пашни и сады, население которого достигало 100 000 человек. К юго-западу от центральной части столицы была построена крепость и цитадель, стены которой и сегодня достигают высоты в 12 м, а сторожевая башня — 14 метров. Сами стены были сложены из глины-сырца. Внутри крепости располагался дворец, к югу от крепости находился храмовый комплекс и здания-хозяйства уйгурских каганов, о чём говорит найденная здесь стелла в виде дракона с надписями на согдийском, уйгурском и китайском языках и посвящённая одному из уйгурских каганов, живших в IX веке. Город и крепость носят явные следы пожара и разрушений.

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

Имеется ли у кого-нибудь информация проводились ли археологические исследования на горе Коджур, около города Дордбульджин, у истоков рек Эмиль и Кобук, там где имеется водоем Орху, возле хребта Куттас? 

 

 

Например:

[атыгай]

Сомневаюсь в локализации Каракорума и Ордубалыка на территории современной Монголии и идентификации развалин там с этими городами, потому, что Рубрук оставил описание Каракорума, а археологами  не выявлено, например, коммуникации для подачи напитков в царский дворец.

Описание Каракорума ВИЛЬГЕЛЬМОМ ДЕ РУБРУКОМ в 1253 году

Каракорум город небольшой он меньше северного пригорода Парижа Сен-Дени, а дворец в 10 раз меньше его аббатства. Город окружен глиняной стеной и имеет 4 ворот, возле ворот продают у восточных - пшено и другое зерно, у западных - баранов и коз; у южных - быков и повозки; у северных продают коней. Имеется 2 квартала: мусульманский с базаром и китайский. Вне этих кварталов имеются большие дворцы придворных секретарей, имеются 2 мечети, христианская церковь на краю города и 12 кумирен разных народов. 
Имеются городские стены, а рядом с городскими стенами дворец обнесенный кирпичной стеной, имеются длинные склады, где хранятся съестные припаса, напитки и сокровища.
Во дворец протянут с юга на север, внутри дворца стоят два ряда колонн, возле средней двери имеется серебряное дерево наверху которого расположен ангел с трубой четырьмя, а у подножья четыре серебряных льва из пасти которых льются кумыс. Дерево оплетали позолоченные змеи из пасти которых лилось вино, кумыс, рисовое пиво и медовый напиток с помещением под ним и подведенными коммуникациями. Подиум находился с северной стороны.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm

 

С уважением,

[enhd]

Уважаемые форумчане!

Имеется ли у кого-нибудь информация проводились ли археологические исследования на горе Коджур, около города Дордбульджин, у истоков рек Эмиль и Кобук, там где имеется водоем Орху, возле хребта Куттас? 

 

 

Например:

 

Уезд Дурбульджин (уйг. دۆربىلجىن ناھىيىسى; Dörbiljin Nahiyisi, каз. ءدوربىلجىن اۋدانى;) или уезд Эминь (кит. упр. 额敏县, пиньинь: Émǐn Xiàn) — уезд в округе Чугучак Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. По-китайски уезд назван в честь протекающей по его территории реки Эминь.

 

После смерти Чингисхана эти места получил в управление его сын Угэдэй, и на южном берегу реки появилось поселение. При династии Цин здесь было выстроено укрепление, которое за его квадратную форму монголы назвали Дурбульджин («квадратная крепость»).

 

А ваш этот на карте квадратный 35х35 метров след объекта, является наверное остаток какого то буддийского монастыря-кита, или просто брошеная старая деревня китайцев.

 

А что за водоем по имен Орху?

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

Имеется ли у кого-нибудь информация проводились ли археологические исследования на горе Коджур, около города Дордбульджин, у истоков рек Эмиль и Кобук, там где имеется водоем Орху, возле хребта Куттас? 

 

 

Например:

 

Уезд Дурбульджин (уйг. دۆربىلجىن ناھىيىسى; Dörbiljin Nahiyisi, каз. ءدوربىلجىن اۋدانى;) или уезд Эминь (кит. упр. 额敏县, пиньинь: Émǐn Xiàn) — уезд в округе Чугучак Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. По-китайски уезд назван в честь протекающей по его территории реки Эминь.

 

После смерти Чингисхана эти места получил в управление его сын Угэдэй, и на южном берегу реки появилось поселение. При династии Цин здесь было выстроено укрепление, которое за его квадратную форму монголы назвали Дурбульджин («квадратная крепость»).

 

А ваш этот на карте квадратный 35х35 метров след объекта, является наверное остаток какого то буддийского монастыря-кита, или просто брошеная старая деревня китайцев.

 

А что за водоем по имен Орху?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Pevcov_2/text9.phtml. В. ПЕВЦОВ

ПУТЕШЕСТВИЕ В КАШГАРИЮ И КУН-ЛУНЬ...Близ помянутой высоты мы вышли на торную дорогу, ведущую с почтового тракта на речку Орху, и повернули по ней к северо-востоку, обогнув таким образом впадину с юго-запада. На новой дороге нам попали навстречу киргизы, гнавшие стадо овец в 700 голов на продажу в Манас. От них мы узнали, что на северном склоне Джаирских гор лежит глубокий снег и потому движение по прямой дороге через эти горы в Дурбульджин очень затруднительно. Киргизы советовали нам продолжать путь вдоль северо-западной окраины впадины мимо озера Телли-нор на речку Орху, а оттуда к кумирне Матэня, от которой ведет очень хорошая дорога в Зайсанский пост...

 

______________

На ГУГЛе, кроме этих еще много разных равалин у истоков Эмиля и Кобука. Что это не знаю, поэтому и задаю вопрос проводились ли археологические исследования, русские исследования не проводили после заключения чугучакского договора.

С уважением,

.

[enhd]

 

Вид на крепость Ордубалыка. Размер крепости где то на 500 х 400 метров.

[enhd]

... А что за водоем по имен Орху?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Pevcov_2/text9.phtml. В. ПЕВЦОВ

ПУТЕШЕСТВИЕ В КАШГАРИЮ И КУН-ЛУНЬ...Близ помянутой высоты мы вышли на торную дорогу, ведущую с почтового тракта на речку Орху, и повернули по ней к северо-востоку, обогнув таким образом впадину с юго-запада. На новой дороге нам попали навстречу киргизы, гнавшие стадо овец в 700 голов на продажу в Манас. От них мы узнали, что на северном склоне Джаирских гор лежит глубокий снег и потому движение по прямой дороге через эти горы в Дурбульджин очень затруднительно. Киргизы советовали нам продолжать путь вдоль северо-западной окраины впадины мимо озера Телли-нор на речку Орху, а оттуда к кумирне Матэня, от которой ведет очень хорошая дорога в Зайсанский пост...

 

______________

На ГУГЛе, кроме этих еще много разных равалин у истоков Эмиля и Кобука. Что это не знаю, поэтому и задаю вопрос проводились ли археологические исследования, русские исследования не проводили после заключения чугучакского договора.

С уважением,

.

Значит Орху никакого отношения не имеет с Орхон-ом.

Орху или Урхо надо уточнить произношение от местных монголов калмыков или торгоутов, а то является искаженной транскрипцией русских.

[gure]

Отчет японской экспедиции в район тангутского Хара-Хото

 

 

 

Эти материальные остатки, включая огромное число тангутских рукописей, выкопанных из одного из таких субурганов, что на картинке выше, однозначно локализуют тангутское государство, как бы АКБ не перевирал источники. 

[АксКерБорж]

Отчет японской экспедиции в район тангутского Хара-Хото

 

Эти материальные остатки, включая огромное число тангутских рукописей, выкопанных из одного из таких субурганов, что на картинке выше, однозначно локализуют тангутское государство, как бы АКБ не перевирал источники. 

 

Ерунда. Я больше доверяю Махмуду Кашгари, Джувейни, Рашид-ад-дину, Ибн-ал-Асиру, по описаниям и картам которых можно почти с точностью установить месторасположение и язык татар, могулов, мангутов, тангутов, онгутов, кытаев, степных уйгуров и табгачей, нежели японским и русским археологам, которые сунулись копать даже не проанализировав письменные источники, слепо доверившись работам современных историков. 

 

Послушать их, так тюркские Ордубалык и Каракорум в обязательном случае должны оказаться там, где ныне существует страна под созвучным названием. Погоня за тёзками. 

 

Одни все запутали, а другие как Гуре с Энхдом хотят эту сказку сделать былью. Таким макаром в Монголии никогда и ничего связанного с уйгурами и татарами Чингизхана не найти, кроме буддийских монастырей позднего периода!!!

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

Имеется ли у кого-нибудь информация проводились ли археологические исследования на горе Коджур, около города Дордбульджин, у истоков рек Эмиль и Кобук, там где имеется водоем Орху, возле хребта Куттас? 

 

 

Например:

Каракорум город небольшой он меньше северного пригорода Парижа Сен-Дени, а дворец в 10 раз меньше его аббатства. Город окружен глиняной стеной и имеет 4 ворот, возле ворот продают у восточных - пшено и другое зерно, у западных - баранов и коз; у южных - быков и повозки; у северных продают коней. Имеется 2 квартала: мусульманский с базаром и китайский. Вне этих кварталов имеются большие дворцы придворных секретарей, имеются 2 мечети, христианская церковь на краю города и 12 кумирен разных народов. 

Имеются городские стены, а рядом с городскими стенами дворец обнесенный кирпичной стеной, имеются длинные склады, где хранятся съестные припаса, напитки и сокровища.

Во дворец протянут с юга на север, внутри дворца стоят два ряда колонн, возле средней двери имеется серебряное дерево наверху которого расположен ангел с трубой четырьмя, а у подножья четыре серебряных льва из пасти которых льются кумыс. Дерево оплетали позолоченные змеи из пасти которых лилось вино, кумыс, рисовое пиво и медовый напиток с помещением под ним и подведенными коммуникациями. Подиум находился с северной стороны.

 

Сразу видно, что фото, представленное уважаемым ЕНХД, не похоже на Ордубалык и Каракорум, так как по Рубрукусу город окружен глинянной стеной и он маленький, а дворец в 10 раз меньше усыпальницы французских королей Сен-Дени. Хара-Хото это город тангутов и это, наверное,  правильно, но представленное фото находиться возле города Додбульджин, то есть в СУАР КНР.

[gure]

Ерунда. Я больше доверяю Махмуду Кашгари, Джувейни, Рашид-ад-дину, Ибн-ал-Асиру, по описаниям и картам которых можно почти с точностью установить месторасположение и язык татар, могулов, мангутов, тангутов, онгутов, кытаев, степных уйгуров и табгачей, нежели японским и русским археологам, которые сунулись копать даже не проанализировав письменные источники, слепо доверившись работам современных историков. 

 

Послушать их, так тюркские Ордубалык и Каракорум в обязательном случае должны оказаться там, где ныне существует страна под созвучным названием. Погоня за тёзками. 

 

Одни все запутали, а другие как Гуре с Энхдом хотят эту сказку сделать былью. Таким макаром в Монголии никогда и ничего связанного с уйгурами и татарами Чингизхана не найти, кроме буддийских монастырей позднего периода!!!

 

Вы больше доверяете своим фантазиям на тему Махмуда Кашгарского, Джувейни, Рашид-ад-Дина. Те были честными людьми, писали в силу тех знаний, что имели. Вы же пренебрегаете не только их наследием, извращая его смыслы по своему хотению, но и фактами, накопленными современной наукой. 

 

Ваш выбор, никто вас не неволит быть клоуном и маргиналом. 

[enhd]

Уважаемые форумчане!

Имеется ли у кого-нибудь информация проводились ли археологические исследования на горе Коджур, около города Дордбульджин, у истоков рек Эмиль и Кобук, там где имеется водоем Орху, возле хребта Куттас? 

 

 

Например:

Каракорум город небольшой он меньше северного пригорода Парижа Сен-Дени, а дворец в 10 раз меньше его аббатства. Город окружен глиняной стеной и имеет 4 ворот, возле ворот продают у восточных - пшено и другое зерно, у западных - баранов и коз; у южных - быков и повозки; у северных продают коней. Имеется 2 квартала: мусульманский с базаром и китайский. Вне этих кварталов имеются большие дворцы придворных секретарей, имеются 2 мечети, христианская церковь на краю города и 12 кумирен разных народов. 

Имеются городские стены, а рядом с городскими стенами дворец обнесенный кирпичной стеной, имеются длинные склады, где хранятся съестные припаса, напитки и сокровища.

Во дворец протянут с юга на север, внутри дворца стоят два ряда колонн, возле средней двери имеется серебряное дерево наверху которого расположен ангел с трубой четырьмя, а у подножья четыре серебряных льва из пасти которых льются кумыс. Дерево оплетали позолоченные змеи из пасти которых лилось вино, кумыс, рисовое пиво и медовый напиток с помещением под ним и подведенными коммуникациями. Подиум находился с северной стороны.

 

Сразу видно, что фото, представленное уважаемым ЕНХД, не похоже на Ордубалык и Каракорум, так как по Рубрукусу город окружен глинянной стеной и он маленький, а дворец в 10 раз меньше усыпальницы французских королей Сен-Дени. Хара-Хото это город тангутов и это, наверное,  правильно, но представленное фото находиться возле города Додбульджин, то есть в СУАР КНР.

Вам надо обращаться в Акедемии Наук Казахстана с этими вашими текстами и фоткой этого остатка объекта размером 35 на 35 метров, что нашли город Каракорум из Google.

Будет сенсация в Казахстане.