Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Peacemaker]

Just now, mechenosec said:

Домбра странная ,ув Писмэйкер заметили что махла на алтайцев похожи ?

Не домбра.

товшуур . Видимо торгуты.

[mechenosec]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Не домбра.

товшуур . Видимо торгуты.

Странно товшур видел, вроде не такой? Может старинная форма?

[Peacemaker]

1 hour ago, mechenosec said:

 Может старинная форма?

Да наверное.

[АксКерБорж]

В 03.10.2017 в 17:49, Peacemaker сказал:

Не домбра.

товшуур . Видимо торгуты.

 

Это не торгауты и не товшуур. Mechenosec прав. Это калмычки с домброй.

 

[АксКерБорж]

В 03.10.2017 в 17:47, mechenosec сказал:

Домбра странная 

 

Ничего странного не вижу. Вот еще такой тип калмыцкой домбры:

Потому что у западных казахов была перенята не только треугольная форма домбры, но и эта форма.

 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ничего странного не вижу. Вот еще такой тип калмыцкой домбры:

Потому что у западных казахов была перенята не только треугольная форма домбры, но и эта форма.

 

Ну, не знаю, с казахами вроде контакты были у заволжских калмыков, они все ушли с Убаши ханом, их было больше, а мы потомки западных улусов, думаю у ногайцев переняли, тем более некоторые из них у нас ассимилировались

[Peacemaker]

On 10/3/2017 at 7:47 PM, mechenosec said:

Домбра странная ,ув Писмэйкер заметили что махла на алтайцев похожи ?

Да.

 

Думаю,что малахай чисто кыргызо-казахский

[Peacemaker]

халха-монгольские конусовые шапки

Почему у калмыков нет таких шапок?

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ну, не знаю, с казахами вроде контакты были у заволжских калмыков, они все ушли с Убаши ханом, их было больше, а мы потомки западных улусов, думаю у ногайцев переняли, тем более некоторые из них у нас ассимилировались

 

Ногай и казак один народ. Это сейчас мы отделены. Кстати нас разделили ваши предки.

 

[Peacemaker]

Тувинский Хар Жороо Биелгээ.

 

[АксКерБорж]

 

Смотрел раньше это видео. На нем гости в доме урянхаев, предположительно потомков тех самых урянхаев, которым было поручено охранять заповедный Корук в этой же местности, на Чингиле, в верховьях Иртыша - захоронение Чингизхана, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая и Арик-Буки.

Среди гостей местные казахи керейты и ханьцы. Язык общения - ханьский.

 

[кылышбай]

В 12.11.2017 в 11:07, АксКерБорж сказал:

в доме урянхаев, предположительно потомков тех самых урянхаев, которым было поручено охранять заповедный Корук в этой же местности, на Чингиле, в верховьях Иртыша - захоронение Чингизхана, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая и Арик-Буки.

они похоронены в разных местах:

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю. Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. 1456. Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

[АксКерБорж]

44 минуты назад, кылышбай сказал:

они похоронены в разных местах:

 

Все перечисленные мной первые великие ханы похоронены в верховьях Иртыша в одном Коруке.

Про Чагатая я не писал.

А Джучи похоронен тоже где-то на Иртыше, но не вместе с перечисленными.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Все перечисленные мной первые великие ханы похоронены в верховьях Иртыша в одном Коруке.

2. А Джучи похоронен тоже где-то на Иртыше, но не вместе с перечисленными.

1. я не писал утвердительно а дал цитату по вопросу. где ваша цитата или ссылка?

2. а могила в Улытау чья? 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. я не писал утвердительно а дал цитату по вопросу. где ваша цитата или ссылка?

2. а могила в Улытау чья? 

 

1. По поводу общей могилы в верховьях Иртыша Чингизхана, Угетая, Куюка и Кубилая все последние мои цитаты и ссылки в теме Кара-Корум, но есть и во многих других темах, потому что все мы постоянно оффтопим. )))

 

По Джучи:

 

Рашид ад-Дин: "... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

 

В.В.Бартольд: "… Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой… Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен." 

 

2. Думаю в центральном Казахстане не могила сына Чингизхана, возможно могила его тёзки из другой эпохи. Млин заразился от вас и тоже начинаю становиться тёзковедом.

Ну не было смысла хоронить Чингизхана, его сыновей и внуков вдали от родного юрта, в Казахстане или в Монголии. Их коренной юрт был примерно от верховий Иртыша до Имиля. Там и похоронены все они, что четко подтверждается источниками. 

 

[АксКерБорж]

 

Кыргызский "Кара жорго" в исполнении Асель Касмакуновой:

 

[MEN]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыргызский "Кара жорго" в исполнении Асель Касмакуновой:

 

Сейчас в Кыргызстане этот танец везде засовывают и называют новым национальным танцем, хотя несколько лет назад никто не знал и не слышал про него. И ничего, теперь никто даже не против, как будто так всегда было. Вообще, у кыргызов мужского танца никогда не было, это считалось непристойным для мужчины, воина.

[Zake]

6 минут назад, MEN сказал:

Сейчас в Кыргызстане этот танец везде засовывают и называют новым национальным танцем, хотя несколько лет назад никто не знал и не слышал про него. И ничего, теперь никто даже не против, как будто так всегда было. Вообще, у кыргызов мужского танца никогда не было, это считалось непристойным для мужчины, воина.

Согласен с вами! Склоняюсь к тому, что у казахов и кыргызов не было мужских танцев в прошлом!

В КЗ тоже самое, т.е. мода на кара жоргу. Теперь многие считают кара жоргу исконным казахским мужским танцем.

[Ермолаев]

58 минут назад, Zake сказал:

Согласен с вами! Склоняюсь к тому, что у казахов и кыргызов не было мужских танцев в прошлом!

Ну, танцы зато были у ваших предков, монголов XIII в. По крайней мере у большей части казахов. 

Цитата

ПИРЫ, ТАНЦЫ И МУЗЫКА

Их танцы очень странные [по сравнению с китайскими].

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Цитата

§ 57. Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хадаана и Хутулы, то все Монгол-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу. И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, "выбоины образовались по бедро, а кучи пыли- по колено".

§ 206. Затем, обратясь к Мухали, Чингис-хан сказал ему: "Когда-то, в Хорхонак-чжубуре, мы расположились под тем развесистым деревом, где некогда плясал хан Хутула.

Цитата

И когда они хотят побудить кого-нибудь к питью, то хватают его за уши и сильно тянут, чтобы расширить ему горло, и рукоплещут и танцуют пред его лицом. 

На этом празднестве мастер Вильгельм был главным над виночерпиями, так как он сделал дерево, наливающее питье; и все, богатые и бедные, пели, плясали и рукоплескали пред лицом хана.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

[RedTriangle]

Разные казахские танцы:

Танец белого журавля 4:16

Танец медведя 7:45

Танец "Телқоңыр" 00:41

 

 

[Kenan]

В пост-советских республиках есть тенденция "возвращать" элементы культуры, по сути создавая новодел или перенимая что-то у других народов. 

Вместо этого лучше бы изучали собственную культуру, какая она есть, и развивали ее. 

[mechenosec]

7 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, танцы зато были у ваших предков, монголов XIII в. По крайней мере у большей части казахов. 

 

С большим сожалением вижу что вы всё-таки поддались пропаганде АКБ и прочих. У казахов не может быть в предках большинство из монголов , Джучи получил 4000 монголов , это официальные данные , а у Тэмуджина при его возведении  было 95000 . Эти 4000 были мгновенно ассимилированы , как известно война дело молодых , 45 летние в средние века были стариками, большей частью состав туменов был из 17-25 летних парней , захват Дэшта и Хорезма произошёл в 1219-1221 гг , конечно они взяли местных жен , и к середине 13 века , к 1250 г примерно появились их сыновья- воины от смешанных браков с тюрками ,которые уже не были монголами , и говорили на ана тили- языке матерей - кыпчакском , по факту они уже были кыпчаками в 13 веке , и вот это отсутствие танца у них ? Монголы ведь плясали всегда , и щас , и в 13 веке , про перенимание этнонимов тоже не надо забывать , танец ведь совершенствует координацию , заметил , кто хорошо танцует , тот хорошо умеет драться , это из жизни , надо ведь уметь двигаться 

[RedTriangle]

20 минут назад, mechenosec сказал:

С большим сожалением вижу что вы всё-таки поддались пропаганде АКБ и прочих. У казахов не может быть в предках большинство из монголов , Джучи получил 4000 монголов , это официальные данные , а у Тэмуджина при его возведении  было 95000 . Эти 4000 были мгновенно ассимилированы , как известно война дело молодых , 45 летние в средние века были стариками, большей частью состав туменов был из 17-25 летних парней , захват Дэшта и Хорезма произошёл в 1219-1221 гг , конечно они взяли местных жен , и к середине 13 века , к 1250 г примерно появились их сыновья- воины от смешанных браков с тюрками ,которые уже не были монголами , и говорили на ана тили- языке матерей - кыпчакском , по факту они уже были кыпчаками в 13 веке , и вот это отсутствие танца у них ? Монголы ведь плясали всегда , и щас , и в 13 веке , про перенимание этнонимов тоже не надо забывать , танец ведь совершенствует координацию , заметил , кто хорошо танцует , тот хорошо умеет драться , это из жизни , надо ведь уметь двигаться 

Вас не беспокоит то что монголоидность населения КЗ повысилась в 50% до 70% в это время согласно Оразаку Исмагулову?
Возьмите бумагу, ручку и попробуйте прикинуть какая масса населения должна была мигрировать в КЗ чтобы поднять монголоидность аж на 20%! Ваши 4000 рядом не валялись!
При этом нужно помнить что монголоидность в средние века была ниже, смешанный тип был доминантен на более восточныx землях. 

[mechenosec]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Вас не беспокоит то что монголоидность населения КЗ повысилась в 50% до 70% в это время согласно Оразаку Исмагулову?
Возьмите бумагу, ручку и попробуйте прикинуть какая масса населения должна была мигрировать в КЗ чтобы поднять монголоидность аж на 20%! Ваши 4000 рядом не валялись!
При этом нужно помнить что монголоидность в средние века была ниже, смешанный тип был доминантен на более восточные земли. 

Признаю это жирный козырь , но 4000 это официальные данные.

[mechenosec]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

Какие у вас есть аргументы что эти танцы были не свойственны казахам? Если думаете что это чистые взаимствования, то давайте аргументы. Китайские казахи четко говорят что у казахов были и танцы все эти и горловое пение и многое другое.    
Если вы и мы этого не знаем и не видели в веке 21-ом в нашей республике это не значит что это неказахские танцы.  

Так ведь вы лично , и другие утверждали что у вас не было танца типа кара жорга и других , я только порадовался за вас  , суровых  кыпчакских воинов ! Но мы монголы были не настолько суровы , потому и плясали всегда и при Хутула хагане , аж пыль по бедра и щас