Jump to content

Recommended Posts

1 час назад, Rust сказал:

 

Раз передали и перевели, значит можно.

 

 

Хорошо бы разобраться. Знающие люди пишут, что оригинальным языком может выступить любой язык.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 29.12.2017 в 15:46, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо бы разобраться. Знающие люди пишут, что оригинальным языком может выступить любой язык.

 

Какие именно знающие люди? Лингвисты? Раз ЧХ по вашему керей, значит язык оригинала как-бы казахский?

Link to comment
Share on other sites

Алан-гуа и Бодончар. След жёлтой собаки.

Мифы о том, что женщина понесла от неких небесных сил или божества, не новы в истории. От Геркулеса до Иисуса. Но Алан-гуа отличалась от Алкмены и Марии тем, что во первых, родила уже после смерти мужа, имея от него уже двоих детей, а во вторых – родила не одного, а троих.

В своё время Добун мэргэн приютил в своей семье некоего баяудайца по имени Маалих, сделав того домашним работником. И именно на него пало подозрение в том, что он отец этих детей.

Старшие сыновья, Бельгутонай и Бугутонай, стали втихомолку рассуждать об этом. Мы не будем пересказывать историю полностью, как Алан-гуа поучала детей. Но остановимся на одном моменте.

Почему жёлтый пес? Для ответа на этот вопрос, стоит углубиться в историю тотемов. Согласно Никифору Егунову и ещё ряду историков, первоначальным символом, прародителем хори-туматов была жёлтая собака. На это указывают названия родов хори – галзууд (бешеные) и шарайд (жёлтые). Среди сыновей Галзута выделяется подрод Нохой.

 

http://asiarussia.ru/articles/13104/

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Касательно этимологии сакрального для рода Чингизхана названия легендарной местности Ергене-кон!

 

Попытаюсь проанализировать с позиции казахского языка.

 

Рашид-ад-дин, Абулгазы, Абу-л-Фазл Аллами, Сокровенное сказание и другие источники при описании истории предков Чингизхана, Нукуза и Кияна, повествуют о древнетюркской легенде о священной спасительной местности Ергене-кон – высокогорной долине.

 

Различные переводчики и по различным источникам совершенно по разному озвучивают легендарный мифический топоним: Ергене-кон, Ергене-кун, Ирганакун, Эргене-кон, Эргене-кун, Эргунэ-кун, Эргунэ-хун и т.д.

 

При этом самый скрупулезный летописец Рашид ад-Дин дает следующее объяснение названию исторической местности: «значение слова «кун» - косогор, а «эргунэ» - крутой, иначе говоря, «крутой хребет».

Мое примечание: комментатор русского перевода дает безапелляционное объяснение как и в случаях с Керуленами, Орхонами и т.д. - "...Эргунэ - река Аргун (Аргунь)". :D

 

Даже если считать русский перевод безупречным и если быть уж точным в русских определениях и терминах, то получается, что летописец вел речь все-таки не про хребет. Потому что хребет – это прежде всего горная цепь, горная гряда, тянущаяся на определенное расстояние. Получается, что точнее это косогор. Косогор - это склон горы или иными словами спуск/подъем. Таким образом, «\"Эргунэ кун" - это крутой горный уклон.   

 

Что же можно обнаружить что-либо близкое фонетически и по смыслу, к примеру, в современных монгольских и тюркских языках?

Монгольские версии пусть предлагают сами халхасцы, я же выложу свои казахские варианты:

  

1) Раньше я высказал свою версию, что древнейшее легендарное название связано не с горой, а с каким-либо очень значимым событием:

Например, на казахском языке: «Үркін күн» (Ürkün kün) – время (дни) массового беспорядочного бегства,смятения и переполоха: гл. үрку - пугаться, страх; күн - день, дни, время. И привел к своей версии исторические аналогии из Слова о полку Игореве - "время босуво", где по-казахски гл. "босу" - вынужденнопокидать насиженные места, разбегаться, разбредаться в страхе и время великого бедствия «Ақ табаншубурунды" 1723 года, где гл. "шұбыру" - беспорядочное бегство в страхе и т.д.

Ведь предки Чингизхана Киян и Нукуз не просто перекочевали в эту местность, а именно бежали от избиения в недоступную местность Эргене-кон, то есть скрылись в ней!!!

  

Данную версию хочу дополнить другими:

 

2) На казахском языке есть слово «Өрге» (Örgö), означающее понятие «вверх», өр - подъём: өрге шығу – идти в гору, на подъём.

Өрге қон – стоянка (остановка, стойбище) высоко в горах.

Ведь великий летописец подчеркивает, что эта местность связана с крутым косогором, т.е. с крутым подъёмом вверх в гору!!!

 

3) На казахском языке есть слово «Өркен», означающее понятие «потомство», и понятие «кең – кеңейді» со значением «приумножаться», т.е. «Өркені кеңейді» - потомство [их] преумножилось.

Ведь после Эргене-кона потомство Кияна и Нукуза действительно преумножилось, что они были вынуждены срочно оттуда выбираться растопив гору!!!

 

Link to comment
Share on other sites

В 19.09.2017 в 10:43 АксКерБорж написал:

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" связывает легендарный Эргене-кон не с монголами (в смысле монголоязычных народов), а с тюрками!

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

 

Древнейшая легенда про Эргене-кон сохранилась даже в памяти казахов. 

Академик покойный Алькей Хаканович Маргулан приводит интересный казахский вариант легенды:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

 

 

Эта же древняя тюркская легенда по "Акбар-наме":

 

"... Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза)...Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана....Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне... Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

(АКБ: то есть в районе Беш-Балыка западнее Алтая - здесь с запада уйгуры, с севера кыргызы, с востока каракытаи и дальше кытаи, с юга Тибет)

 

Link to comment
Share on other sites

13.03.2018 в 17:54, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Эта же древняя тюркская легенда по "Акбар-наме":

 

"... Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли... Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза)...Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана....Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне... Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

(АКБ: то есть в районе Беш-Балыка западнее Алтая - здесь с запада уйгуры, с севера кыргызы, с востока каракытаи и дальше кытаи, с юга Тибет)

 

что за устные предания монголов, в курсе?

"...В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор, в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь..."

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

Link to comment
Share on other sites

 

Это сохранившиеся в памяти монголов 19 века далекие события, связанные с приходом их предков на территорию современной Монголии из средневековой Монголии на западной стороне Алтая.

Эти события частично запечатлены были в Тибетско-ламаистских религиозных книгах, которые принято называть "Хор-чойджуны", написанных в 19 - нач. 20 вв.

 

Link to comment
Share on other sites

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение: “От первоначального пророка Нуха, позже Жаппас, от коего Тюрок, от него – Тутик, от него – Кой, от него – Кийк, от него – Едилше, от него

– Алтыншы, от него – Могол, а от татарского Могола – Кара хан, от него – Уыз хан. Мы распространились от потомков этого

самого Уыз хана! По велению того самого Уыз хана впервые была сделана юрта (кииз уй). У казахов существует поговорка “Казахи с жилищем от Уыза с войлочными стенами”

Link to comment
Share on other sites

Следующий источник можно также отнести к источнику устной историологии, что называется «ескі сөз» – это рукописный текст,

принадлежащий аксакалу М.Ахметулы, написанный им в 1930-е годы. В нем приводится следующая схожая версия: “Сын Могола

Каракан, от него – Уыз хан родился, и не было в те времена ни книг, ни единого пророка. Когда Уыз хан повзрослел, он стал великим правителем, распространив свое влияние на мир, покорил многие страны и народы и обратил их в мусульманство. У Уыз хана было шесть сыновей, имена их – Айхан, Кунхан, Таухан, Тенгизхан и другие. До этого никто не называл такими именами своих детей, и Уыз хан первый из тех, кто сделал юрту (кииз уй). Иорганизовал он по этому поводу большое торжество – той, забив девятьсот лошадей, девять тысяч овец, велел сшить девяносто девять кожаных саба, в девяносто из них залили кумыс, а девять – вино. Поэтому достоверно, что наш предок далекий Уыз (Огыз). Он по причине того, что со времен Тюрка продолжилась беспрерывно ханская власть на протяжении девяти колен, счел “девять” за приметное число и распорядился о святости числа “девять”, и с того времени повелось дарить дары с уважением на торжества – девять верблюдов, девять лошадей и прочего, а на усопшего сыпать девять горсточек земли. Другой довод о происхождении в прошлом наших казахов от Уыз хана известен даже с того, что и в наше время дети казахов называются именами Турик, Тутик, Койбай, Сырбай, Уызхан, Уызбай, Уызымнан и другими т.п.”

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Zake сказал:

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение: “От первоначального пророка Нуха, позже Жаппас,

Можете дать конкретную ссылку, что бы долго не искать?

Link to comment
Share on other sites

12.06.2018 в 23:38, Zake сказал:

В генеалогическом изложении истории по шежире казахов М.-Ж. Купеев приводит следующее сведение:

 

Мой земляк Мәшһүр-Жүсіп Көпейұлы (1858 - 1931) достаточное время жил и учился в Бухаре, поэтому не удивительно что он был хорошо знаком с родословной Абулгази.

Ладно Абулгази, но Машхур-Жусуп Копеев был знаком даже с трудами Радлова. :)

Цитата из 8 тома сочинений, стр. 13 - 16:

"... Әбілғазы (Әбуалғазы) хан сөйлеген шежіреде жазылған (иазылған) сөз:

далее он передает родословную про Кюн хана, Ай хана и других.

затем автор пишет: Арғы атамыз  ер Түрік. Екінші буын атамыз - Мұғол - Маңғолыскейге қосыламыз. Үшінші атамыз Уыз хан.

в конце резюмирует: Жетпіске жетіп жер таянып отырған біздердің тумай тұрып қалған күнімізде неміс жұртынан шыққан Василий Василеич Радлов қазақ әдебиетін жинап бастырған екен.

и т.д."

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Средневековые источники и древнее казахское предание рассказывают древнетюркскую легенду о том, что некие Нукуз и Киян укрылись в высокогорной долине Ергене-Кон.

 

В различных источниках название местности слегка разнится - Ергене-кон, Ергене-кун, Ирганакун, Эргене-кон, Эргене-кун, Эргунэ-кун, Эргунэ-хун и т.д.

 

Его объяснение я встретил только у Рашид ад-Дина:  «значение слова «кун» - косогор, а «эргунэ» - крутой, иначе говоря, «крутой хребет».

 

И как вы думаете объясняет его переводчик/комментатор в русском переводе?

Он безапелляционно заявляет: «Эргунэ - река Аргун (Аргунь)»:o

 

При таких явных опусах существующих переводов многие на форуме пытаются доказать объективность переводов. :) 

Поэтому сомнения в правильности переводов и объяснений названий непонятных рек страны татар, тоже небезосновательны!!!

 

Link to comment
Share on other sites

Просто для информации!)

В диалектах азербайджанского языка слова ƏRGƏN===ƏRYƏN имеют значения:

1. evlənmək və ya ərə getmək vaxtı çatmış- достигший (ая) возраста для женитьбы (выхода замуж)

2. subay- холостой, одинокий 2) холостяк.

Link to comment
Share on other sites

30.08.2017 в 20:14, Steppe Man сказал:

Я баяуд, настоящий монгол.

 

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

Я из кураласов и что, я монгол что ли?

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

37 минут назад, Peacemaker сказал:

Вы из зашитников Отрара?

 

Вас mechenosec укусил что ли? :lol:

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Коралас сказал:

Я из кураласов и что, я монгол что ли?

 

Нет конечно, вы просто носитель древнего монгольского этнонима, тут на форуме узбеки и каракалпаки уже признали что их носители конраты и барласы из местных, просто приняли эти этнонимы от монголов. Сомневаюсь что вы исключение, язык то у вас кыпчакский, не знаю кем надо быть чтобы считать что монголы говорили на кыпчакском, ну разве что АКБ, у него все тюрки.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, mechenosec сказал:

ну разве что АКБ, у него все тюрки.

 

Лучше признайтесь когда вы успели укусить Азбаяра, что он теперь тоже отрароведом стал. Глядишь и кыпчаковедом станет если ваша слюна проникла глубоко. :lol:

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Peacemaker сказал:

Вы из зашитников Отрара?

Врядли, тех  защитников Отрара, победители Угэдэй и Чагадай пустили под нож. Но в других городах гарнизоны сдались ,и приняли наши этнонимы, надо же -коралаС ,у них и такого окончания множ- С нет, и ведь всё равно упорно претендуют.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...