Дастан "Эргенекон"

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Лучше признайтесь когда вы успели укусить Азбаяра, что он теперь тоже отрароведом стал. Глядишь и кыпчаковедом станет если ваша слюна проникла глубоко. 

 

Салам вам, кыпчак с монгольским этнонимом, вам только казахи и верят и то не все, но большинство точно.

[АксКерБорж]

30 минут назад, mechenosec сказал:

надо же -коралаС ,у них и такого окончания множ- С нет, и ведь всё равно упорно претендуют.

 

руС, зулуС, вепС, перС, жаппаС, хакаС, каргаС - они тоже калмыки и халхасцы? 

 

Даже в страшном сне не может причудиться, что все казахские слова оканчивающиеся на "с" это монгольские - аталас, курдас, баурлас, наконец отрардас и кыпшактас. 

 

30 минут назад, mechenosec сказал:

приняли наши этнонимы,

 

Что же вы их не приняли, а приняли казахский этноним?

И что же халхасцы от них отказались. 

 

[mechenosec]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

руС, зулуС, вепС, перС, жаппаС, хакаС, каргаС - они тоже калмыки и халхасцы? 

 

Даже в страшном сне не может причудиться, что все казахские слова оканчивающиеся на "с" это монгольские - аталас, курдас, баурлас, наконец отрардас и кыпшактас. 

 

 

Что же вы их не приняли, а приняли казахский этноним?

И что же халхасцы от них отказались. 

 

Хоть как ни изворачивайтесь, а язык монголов 13 века идентичен халха, бурятам и ойратам то есть современным монголам, а ваш казахский язык идентичен кыпчакам 13 века, это говорит о том кто принял большее участие в вашем этногенезе вывернитесь хоть наизнанку, или укакайтесь от усердия ,но ничего вы с этим не сделаете,  что можно поделать с правдой ? только сможете и дальше обманывать  своих чересчур наивных земляков 

[Коралас]

18 часов назад, Peacemaker сказал:

Вы из зашитников Отрара?

ПРичем тут Отрар?

[Коралас]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Хоть как ни изворачивайтесь, а язык монголов 13 века идентичен халха, бурятам и ойратам то есть современным монголам, а ваш казахский язык идентичен кыпчакам 13 века, это говорит о том кто принял большее участие в вашем этногенезе вывернитесь хоть наизнанку, или укакайтесь от усердия ,но ничего вы с этим не сделаете,  что можно поделать с правдой ? только сможете и дальше обманывать  своих чересчур наивных земляков 

А разве были монголы в 13 веке? Потом приведите  монгол как этноним  хотя бы из 15 века. Только не надо ссылаться на переводы сделанные русскими так как слово могол или татар  умышленно переводят как монгол

 

[Peacemaker]

1 hour ago, Коралас said:

ПРичем тут Отрар?

Я считаю ,что в составе армии Елюй Даши тоже были кораласцы.

[Zake]

3 часа назад, Коралас сказал:

А разве были монголы в 13 веке? Потом приведите  монгол как этноним  хотя бы из 15 века. Только не надо ссылаться на переводы сделанные русскими так как слово могол или татар  умышленно переводят как монгол

 

"Монгол" не как этноним, а именно как ПОЛИТНОНИМ появился именно в начале 13 века (1211 год) во время завоевания татарами ЧХ тер-рии Китая (Цзинь). 

В принципе монгол и есть могол (по персидски). 

Истинное значение "монгол" все таки остается загадкой.  Суньцы писали что татары  Чх переняли "монгол" от грозных мэнгу-шивеев, которым Цзинь платила даже дань. Также есть и тюркская версия "мунгол-мунлы" РАДа т.е. с "опечаленным, простосердечным, глупцом, простаком...". И Пэн Да Я/Сюй Тин с "серебром". 

Скорее всего суньцам больше стоит верить. Ибо хронологически раньше писали  и не были зависимыми придворными летописцами как РАД.

[Коралас]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Я считаю ,что в составе армии Елюй Даши тоже были кораласцы.

При чем тут Елюй Даши? Тем более к Отрару 

[Коралас]

1 час назад, Zake сказал:

"Монгол" не как этноним, а именно как ПОЛИТНОНИМ появился именно в начале 13 века (1211 год) во время завоевания татарами ЧХ тер-рии Китая (Цзинь). 

В принципе монгол и есть могол (по персидски). 

Истинное значение "монгол" все таки остается загадкой.  Суньцы писали что татары  Чх переняли "монгол" от грозных мэнгу-шивеев, которым Цзинь платила даже дань. Также есть и тюркская версия РАДа с "простосердечным, глупцом, простаком...". И Пэн Да Я/Сюй тин с серебром. 

Скорее всего суньцам больше стоит верить. Ибо хронологически раньше писали  и не были зависимыми

 

придворными летописцами как РАД.

Я не слышал про "грозных" мэнгу-шивей и что такое они творили что их имя стало нарицательным. Шивэй вообще означало на китайском  "свинопасы" и жили они в жилищах  из акульих костей. Не думаю, что тюркские династии Китая или династия манчжуров, а они тем более знали кто такие шивэи, не боялись. В Китаев  все династии начиная от Ши-Хуан-ди, основателя Китая были тюрками, за исключением трех манчжурских династий.  Чингисхан не боялся никого и навряд ли он будет называть себя и свой народ каким-то именем мэнгу якобы по указке китайских советников, чтобы китайский народ их боялся. Не такой ЧХ , да и его народ не был сборищем чуханов, готовых называться  хоть чертом.  Где вековая народная традиция. НЕ растопыривайте  уши и лапшы не будет.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

"Монгол" не как этноним, а именно как ПОЛИТНОНИМ появился именно в начале 13 века (1211 год) во время завоевания татарами ЧХ тер-рии Китая (Цзинь). 

В принципе монгол и есть могол (по персидски). 

Истинное значение "монгол" все таки остается загадкой.  Суньцы писали что татары  Чх переняли "монгол" от грозных мэнгу-шивеев, которым Цзинь платила даже дань. Также есть и тюркская версия РАДа с "простосердечным, глупцом, простаком...". И Пэн Да Я/Сюй тин с серебром. 

Скорее всего суньцам больше стоит верить. Ибо хронологически раньше писали  и не были зависимыми придворными летописцами как РАД.

 

 

Академик, синолог В.П. Васильев (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века, СПб, 1857 г.) в главе "Записка о монголо-татарах" на основе "Мэн-да Бэй-лу": 

 

"... Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей (АКБ: это современное казахско-китайские приграничные смежные области).

Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: от тюрков) и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких) (АКБ: к белым он относит тюрков онгутов, а к чёрным - керейтов и род Чингизхана.

 

... Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии.

 

… Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо."

 

[Zake]

10 минут назад, Коралас сказал:

Я не слышал про "грозных" мэнгу-шивей и что такое они творили что их имя стало нарицательным. Шивэй вообще означало на китайском  "свинопасы" и жили они в жилищах  из акульих костей. Не думаю, что тюркские династии Китая или династия манчжуров, а они тем более знали кто такие шивэи, не боялись. В Китаев  все династии начиная от Ши-Хуан-ди, основателя Китая были тюрками, за исключением трех манчжурских династий.  Чингисхан не боялся никого и навряд ли он будет называть себя и свой народ каким-то именем мэнгу якобы по указке китайских советников, чтобы китайский народ их боялся. Не такой ЧХ , да и его народ не был сборищем чуханов, готовых называться  хоть чертом.  Где вековая народная традиция. НЕ растопыривайте  уши и лапшы не будет.

Читайте сведения суньцев Хуна и т.д.

Тут лапши нет, а именно источники. 

А мэнгу-шивеи были серьезными ребятами когда-то, если даже Цзинь откупалась от них.

Согласно Хуна именно по подсказке беглых сановников Цзинь татары ЧХ стали именоваться "монголами".

Все зафиксировано.

[АксКерБорж]

 

 Там же:

 

"... Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монгол. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени."

 

[АксКерБорж]

 

Калмыцким и халхаским пользователям форума крайне не выгодны очевидные свидетельства источников, что эти племена 12 - 13 веков были тюрками (происходили из шато, уйгурских поколений или тогуз-огузов), что они имели общее самоназвание татар и что название монгол это искусственно внедренное в 13 веке название без какого-либо этнического, а тем более языкового признака. 

 

Поэтому им удобно цепляться за кажущееся им родным слово "монгол", пытаясь оперировать современным созвучным политонимом для группы других народов.

Но это, увы, уже не наука, а фольк-хистори.

 

[Peacemaker]

1 hour ago, Коралас said:

Я не слышал про "грозных" мэнгу-шивей и что такое они творили что их имя стало нарицательным. Шивэй вообще означало на китайском  "свинопасы" и жили они в жилищах  из акульих костей.

Тогда коралас ,кунгират,ушин, баяуты  и прочие получается менгу-шивейцами .т.е свинопасами в жилищах  из акульих костей в Эргэне-Коне, если считать  термин шивей как монгол. Кстати часть отуз татаров также называется шивей.

Quote

 К настоящим монголам Рашид-ад-дин относил урианхай, кунгират, коралас,уряут, ушин, сулдус, илдуркин, баяут,кингит,  [Рашид-ад-дин, 1952 а, с. 221].

[enhd]

On 8/11/2018 at 6:32 PM, Коралас said:

Я из кураласов и что, я монгол что ли?

 

Вы может быть потомок какого-то монгола из "куралас - горлос"-ов, или вы потомок из албату-харачукипчака  какого-то монгольского ноёона из рода Горлос.

Сегодня горлосы (кураласы) живут компактно в КНР:

На северо-западе провинции Гирин и юго-западе провинции Хэйлунцзян - Горлосские хошуны.

Горлосские князья - ноёоны одними из первых поддавались маньчжурцам и присягали на верность.

И также племена роды "горлос, горлод" встречаются среди монголов везде. 

[Peacemaker]

г.Харбин. административный центр провинции Хэйлунцзян

[Коралас]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Тогда коралас ,кунгират,ушин, баяуты  и прочие получается менгу-шивейцами .т.е свинопасами в жилищах  из акульих костей в Эргэне-Коне, если считать  термин шивей как монгол. Кстати часть отуз татаров также называется шивей.

 Уважаемый Мироуделыватель (шутка), вами перечисленные рода никогда не были мэнгу-шивэй (они и сейчас есть как сибэ- монголы). Потомки шивэй- халхасцы, ныне живут на территории Монголии и восприняли для себя   этноним  Монгол, которым им одарили европейцы, то ли по ошибке, то ли умышленно. . О том, что они пришлые и корнями не связаны с этой землей знают  не ангажированные исследователи.  Несомненно одно они ассимилировали тюрков ушедших из Китая вместе с династией Юань (Хубилая) после изгнания их оттуда манчжурами. Но по отношению к халхасцам они как нац.меншинства и только благодаря им халхасцы  приобрели тюркские словарные запасы и право на ЧХ.   Словарный запас халхасцев состоит из 20% явнях тюркизмов и еще 30%  скрытых тюркизмов, совсем как у русских.    Халхасцы до сих пор не навидят манчжур как господ, которые их согнали из Амура в нынешние монгольские степи так ка это было трагедией для них, обживать новые места и новый вид хозяйствования.  Да и основатель последней манчжурской династии Айсингеро  по происхождению был оманжуренным тюрком.  Нынешние монголы это 80% халха и остальные 20% урянкаты,зелаиры, горлосы, хощоуты  и прочие, которые потеряли свой язык через  ассимиляцию и принятия  ламаизма. Они растворились в иной культурной среде передав свое мировоззрение, культуру  и историю, которые нынешние халхасцы считают почему-то своим.  Неприятно видеть как народ имеющий свою собственную историю возвышается  через  ярых врагов своих предков. 

Татарами, тогда называли всех тюрков и  они распространились до Желтого моря как наследники хунну. Свинопасы могли быть данниками и поэтому они попали по оказии в сей список.

[Коралас]

1 час назад, enhd сказал:

Вы может быть потомок какого-то монгола из "куралас - горлос"-ов, или вы потомок из албату-харачукипчака  какого-то монгольского ноёона из рода Горлос.

Сегодня горлосы (кураласы) живут компактно в КНР:

На северо-западе провинции Гирин и юго-западе провинции Хэйлунцзян - Горлосские хошуны.

Горлосские князья - ноёоны одними из первых поддавались маньчжурцам и присягали на верность.

И также племена роды "горлос, горлод" встречаются среди монголов везде. 

Среди узбеков тоже есть кораласы и что?  Шивэй- халхасцы  никогда не могли появится в сердце тюркского мира т.е. в Среднюю Азию и Южный Казахстан. Ни в одиночку, ни  толпой. То что кораласы живут не в Монголии, а в Китае не удивительно так как они там оказались вместе с Хубилаем.

[Peacemaker]

22 minutes ago, Коралас said:

 Уважаемый Мироуделыватель (шутка), вами перечисленные рода никогда не были мэнгу-шивэй (они и сейчас есть как сибэ- монголы). Потомки шивэй- халхасцы, ныне живут на территории Монголии и восприняли для себя   этноним  Монгол, которым им одарили европейцы, то ли по ошибке, то ли умышленно. . О том, что они пришлые и корнями не связаны с этой землей знают  не ангажированные исследователи.  Несомненно одно они ассимилировали тюрков ушедших из Китая вместе с династией Юань (Хубилая) после изгнания их оттуда манчжурами. Но по отношению к халхасцам они как нац.меншинства и только благодаря им халхасцы  приобрели тюркские словарные запасы и право на ЧХ.   Словарный запас халхасцев состоит из 20% явнях тюркизмов и еще 30%  скрытых тюркизмов, совсем как у русских.    Халхасцы до сих пор не навидят манчжур как господ, которые их согнали из Амура в нынешние монгольские степи так ка это было трагедией для них, обживать новые места и новый вид хозяйствования.  Да и основатель последней манчжурской династии Айсингеро  по происхождению был оманжуренным тюрком.  Нынешние монголы это 80% халха и остальные 20% урянкаты,зелаиры, горлосы, хощоуты  и прочие, которые потеряли свой язык через  ассимиляцию и принятия  ламаизма. Они растворились в иной культурной среде передав свое мировоззрение, культуру  и историю, которые нынешние халхасцы считают почему-то своим.  Неприятно видеть как народ имеющий свою собственную историю возвышается  через  ярых врагов своих предков. 

Татарами, тогда называли всех тюрков и  они распространились до Желтого моря как наследники хунну. Свинопасы могли быть данниками и поэтому они попали по оказии в сей список.

Я давно думал,что Нурхаци станет казахскими диванными историками скоро также тюрко-казахам как Чингисхан.Так и получилось.

 

 

[Peacemaker]

 

42 minutes ago, Коралас said:

Среди узбеков тоже есть кораласы и что?  Шивэй- халхасцы  никогда не могли появится в сердце тюркского мира т.е. в Среднюю Азию и Южный Казахстан. Ни в одиночку, ни  толпой. То что кораласы живут не в Монголии, а в Китае не удивительно так как они там оказались вместе с Хубилаем.

Переведите мне письмо Аргунхана с казахского! Особенно эту фразу! 

Если сможете ,тогда я вас шивей -свинопасам не буду считать.

1289 letter of Arghun to Philip the Fair, in Mongolian language and classical Mongolian script, with detail of the introduction. The letter was remitted to the French king by Buscarel of Gisolfe. The seal is that of the Great Khan, with Chinese Script: “輔國安民之寶”, which means "Seal of the upholder of the State and the purveyor of peace to the People". The paper is of Korean manufacture. 182x25 cm. French National Archives.^[18]

Quote

l Khan Arghun's letter to the Pope of Rome. in Archives of Vatican.
 

 

Quote

....... busud ali-ba irgen
über-ün nom bičig yier ...
..................... jalbariqa bui
mišiq-a in nom tngri tur taiigči
ünen bui. Edüge
il qan mišiq-a in nom tur
ortuqai hemečü ilečügü či.
Sayin ečege manu mišiq-a in
nom ünen-ü tula, sayin
emege in ben šilmtur bui bülüge hemen
ta qirstan irgen tur neten bü
hürtügei hemečü hedün-te ben
daqulγača elčin ilegeče ügüleče
ba ileče abai j a. Šilmtur
ortuqai hemehui činu züb. Bi
Činggis qan-u urugud uber-un
monggolčin dur-ber aju. Šilm tur
orobasu ba esebesü ber qaqča
Münghe tnggri medče hemejü. Ede
šilm tur oraqsad tanu metüs maqad
ünen sethilten ariqun arad
Münghe tngrri yin mišiq-a yin
nom jrlg busu üilü bolqan bui
ča. busud irgen
Münghe tnggri yi umartaju busu bolgaju
qudal qulqai üile üildehü ülügü
olan bui. Edüge
mani šilm tur ese orčuqu hemen
magulča ba sethiče aqu či. Qaqča
Münghe tnggri tur jalbaribasu, jügeger
sethičü abasu šilm tur oraqsan
metü ülügü bui. Bičig manu. Bars jil
zunu terigün sar yin tabun
šineded oromi ta bühüi tur bičibei.

 

[Peacemaker]

https://en.wikipedia.org/wiki/Archives_Nationales_(France)

 

[Peacemaker]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

 Там же:

 

 

[Коралас]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

 

Переведите мне письмо Аргунхана с казахского! Особенно эту фразу! 

Если сможете ,тогда я вас шивей -свинопасам не буду считать.

1289 letter of Arghun to Philip the Fair, in Mongolian language and classical Mongolian script, with detail of the introduction. The letter was remitted to the French king by Buscarel of Gisolfe. The seal is that of the Great Khan, with Chinese Script: “輔國安民之寶”, which means "Seal of the upholder of the State and the purveyor of peace to the People". The paper is of Korean manufacture. 182x25 cm. French National Archives.^[18]

 

Сперва вы переведите на современный монгольский язык. И посмотрим дальше.

[Rust]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Сперва вы переведите на современный монгольский язык. И посмотрим дальше.

Сомневаетесь, что это монгольский язык? Вот перевод енхда:

 

 

 

[Коралас]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

Я давно думал,что Нурхаци станет казахскими диванными историками скоро также тюрко-казахам как Чингисхан.Так и получилось.

 

 

 НЕ язвите. Я не сказал что Нурхаци из казахов. Я сказал, что он тюркского происхождения. Прадед Нурхаци в седьмом поколении назывался Мэнгэ-темур (Мэнтэму) (猛哥帖木耳) (1370—1433)  Вы скажете, что это чисто манчжурское имя? На Нурхаци никто не претендует из тюрков т.к. они ассимилировались как горлосы, урянкаты, залаиры в  тунгусскую среду  и стали людьми другой культуры, как и русские князи, потомки хазар и кыпчаков в другой части света.