mechenosec Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 3 часа назад, Rust сказал: Секиз-татары (восемь татаров) и токуз-татары (девять татаров), первые компоненты этих этнонимов явно тюркские. Татарские гуламы в низовьях Сыр-Дарьи в середине 11 (!) века. Это по татарам. По найманам и кереитам я склоняюсь к версии Викторовой, имена правителей этих народов тюркские. Даже если в ихъ составе и были монголоязычные группы, что вполне возможно, знать была похоже тюркской. Тут все очень противоречиво, кто писал про кыпчаков что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар? То есть налицо четкое разделение на тюрков и татар, так? Да и племена татар- дутаут, чаган уж очень красноречивы Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Я керейт, сосед мой по лестничной площадке найман, сокурсник был джалаир, сваты кунгираты. А вы кто с меченосцем собственно? Я ойрат из рода Ульдючинер- меченосцы, как у Киракоса Ганзакеци- иолду- меч на татарском языке! Ни под кого подделываться нам нужды нет, у нас и так славная история Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 3 часа назад, Uighur сказал: Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз. То что спустишь в унитаз - даже не сомневаюсь! И не только Зуева! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 1 час назад, Steppe Man сказал: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm Еке монгол улс - это политология. Нам важны первоисточники о белых татарах. Как домонгольского периода, так и вовремя Темучина. Короче, только монголы верят в монголоязычие кереитов [токуз огузов/татаров Орхона]. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted August 30, 2017 Share Posted August 30, 2017 7 минут назад, Zake сказал: То что спустишь в унитаз - даже не сомневаюсь! И не только Зуева! Аргументы Зуева в студию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 10 hours ago, mechenosec said: Тут все очень противоречиво, кто писал про кыпчаков что племя дурут из тюрков, а токсаба из татар? То есть налицо четкое разделение на тюрков и татар, так? Да и племена татар- дутаут, чаган уж очень красноречивы Токсоба 9 родов? Но может быть, они и отуреченная часть монгольского племени ийсут -есүүд ( монгольский род бэсүд?) . Дурут точно не дурведы? Quote Ибн-Халдун оставил на эту тему следующее сообщение: «Ход рассказа... указывает на то, что племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар» Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 18 часов назад, Rust сказал: РАД от кого предания записывал? От монголов. По моему, правильнее выразиться - не от монголов-халхасцев записывал, а от чингизидов торе. А еще точнее, он использовал летописи Джувейни. 18 часов назад, Rust сказал: ССМ это письменные халахские предания, очень подробные, тождественные информации РАДа, что говорит об их историческом значении. "Юань-чао Би-ши" это не халхаские предания, а тот же "Джами ат-Таварих" Рашида, только более усеченный и всплывший где-то в Китае. 18 часов назад, Rust сказал: Сравнивать их с 11 обобщенными туманными преданиями нелепо. Сравнивать древние казахские устные предания о Чингизханае и событиях, связанных с ним, с летописями Рашид ад-Дина, по моему нонсенс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 17 часов назад, Uighur сказал: Найманы, Кереиты и Онгуты не просто тюрки, а осколки орхонских уйгуров. Где вы такое вычитали? Ибн ал-Асир утверждал, что все эти кара-китаи, найманы и татары Чингизхана пришли в Могалистан западнее Алтая (будущий улус Чингизхана) из Чина в начале 11 века! Только здесь они вошли в контакт с уйгурами! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 17 часов назад, mechenosec сказал: Ойратам, нет нужды под кого то подделываться, мы и Чингизидов то никогда не признавали, у нас свои ханы были. Знаю, калмыцких ханов назначал далай-лама. А значит это какой-то другой институт ханства, нелегитимный по отношению к единому на всем пространстве Евразии институту чингизидов, белой кости. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 16 часов назад, Uighur сказал: Zake, приведи мне аргументы Зуева об их "кипчакоязычии-казахоязычии". Я тебе их перед твоими же глазами методично и по научному спущу в унитаз. Уйгур — что за выражения? Вы наверное владеете средневековыми иранскими языками как Зуев? Или плотно занимались источниковедением? Защитили докторскую по тюркам как Зуев? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 11 минут назад, АксКерБорж сказал: По моему, правильнее выразиться - не от монголов-халхасцев записывал, а от чингизидов торе. А еще точнее, он использовал летописи Джувейни. Он записывал предания от представителей народа монгол. Там могли быть как чингизиды, так и знать из других племен. Плюс использовал летописи Джувейни. То, что сюжетная линия, участники, предания, ход событий почти идентичен у РАДа, в ССМ, в "Алтан Тобчи" и других источниках — Вам ни о чем не говорит? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Где вы такое вычитали? Ибн ал-Асир утверждал, что все эти кара-китаи, найманы и татары Чингизхана пришли в Могалистан западнее Алтая (будущий улус Чингизхана) из Чина в начале 11 века! Только здесь они вошли в контакт с уйгурами! Видимо, я не правильно выразился и вас это сбило с толку. Привычные исторические 'уйгуры' в истории это Идыкутства в Тариме и Ганьсу. В контакт между собой они входили задолго до Темучина потому что являлись родственниками как этнически так и династически. Они все остаточные токуз огузы уйгурского каганата. 6 минут назад, Rust сказал: Уйгур — что за выражения? Вы наверное владеете средневековыми иранскими языками как Зуев? Или плотно занимались источниковедением? Защитили докторскую по тюркам как Зуев? Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, пардон, бреда в его работах я не видел. Во-вторых, тюркоязычие кераитов и найманов можно доказать только через их уйгуро-орхонское происхождение, как остаточных элементов токуз огузов в совр Монголии. Почему-то среднеазиатскими историками этот важный элемент всегда умалчивается. Но Зуев, насколько я помню, в принципе и выводил их из уйгуров [токуз огузов, племени Дубо итд]. От своих слов не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 16 часов назад, Steppe Man сказал: Я баяуд, настоящий монгол. Значит ваши предки тоже были тюрками, но затем омонголились. Поздравляю вас, мы с вами братья! 1) У Махмуда Кашгари и Абулгазы племя баят девятое по счету среди 24-огузских племен, с тамгой "___" (не могу передать рисунок). 2) Грум-Гржимайло баяутов тоже относил к одному из древних туркменских племен (VI-VII вв.). Если вы сейчас вытащите из тумбочки модный на форуме миф про тёзок , в данном случае якобы про тюрков баятов и халхасцев баяутов, то я и на него готов ответить: 3) Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара»): баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху татаров, хотя уже одно из племен огузов называлось баят. 4) В преданиях тюркских племен, зафиксированных Рашид ад-Дином ("Введение" издание И. Березина), происхождение племени баяут возводится к Баяту - внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовой аристократией. P.S.: значение "баят", "баяут" (тюрк.) – богатые, знатные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 14 часов назад, mechenosec сказал: Я ойрат из рода Ульдючинер- меченосцы Речь не об этом, а о племенной принадлежности в дальней иерархии. Я же не представляюсь перед вами Бескара, а называют самый высший уровень - Керей. Таким образом, вы Ойрат, вероятно потомок лесных ойратов времен Чингизхана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 7 минут назад, Uighur сказал: Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, От своих не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне. С тобой все в порядке? Ведь сейчас ты сам с собой споришь! Посмотри внимат-но вначале что я писал! А потом смейся! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, Uighur сказал: Оппонент утверждает, что в работах Зуева написано о кипчакоязычии 'кераитов'. Во-первых, Зуева я читал и такого, пардон, бреда в его работах я не видел. Во-вторых, тюркоязычие кераитов и найманов можно доказать только через их уйгуро-орхонское происхождение, как остаточных элементов токуз огузов в совр Монголии. Почему-то среднеазиатскими историками этот важный элемент всегда умалчивается. Но Зуев, насколько я помню, в принципе и выводил их из уйгуров [токуз огузов, племени Дубо итд]. От своих слов не отказываюсь. Пусть Зэйк приведёт 'аргументы' Зуева о кипчакоязычии Кераитов. Мы все тут посмеёмся, во-первых потому что их лингвистическая принадлежность технически и вовсе бездоказуема [мы не нашли их письменности как было у Онгутов], во-вторых, кипчакоязычных исторически никогда не было на Орхоне. Я уже писал не раз, что союз "токуз-огуз" - не равен союзу "уйгурских" племен, он-уйгуры - часть токуз-огузов. Насчет кыпчакоязычных на Орхоне надо еще посмотреть Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 4 часа назад, Steppe Man сказал: Токсоба 9 родов? Но может быть, они и отуреченная часть монгольского племени ийсут -есүүд ( монгольский род бэсүд?) . Дурут точно не дурведы? Мне смешны потуги монголоязычных пользователей. Никакой исторической скромности и меры, мало того, что этничность и языки татарских племен времен Чингизхана большой спорный вопрос, так они пытаются украсть чужую историю (в чем возмущаются в отношении казахов) и записать в монголы: - тюрков хуннов - тюрков гуннов (ушедших на запад хуннов) - тюркютов Ашина - кыпчаков токсаба - кыпчаков дурут - и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Мне смешны потуги монголоязычных пользователей. Никакой исторической скромности и меры, мало того, что этничность и языки татарских племен времен Чингизхана большой спорный вопрос, так они пытаются украсть чужую историю (в чем возмущаются в отношении казахов) и записать в монголы: - тюрков хуннов - тюрков гуннов (ушедших на запад хуннов) - тюркютов Ашина - кыпчаков токсаба - кыпчаков дурут - и т.д. Татары это не монголы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 15 минут назад, Rust сказал: Он записывал предания от представителей народа монгол. Не было тогда народа монгол, были те или иные родственные племена (среди которых были и мои предки и большинства казахов), которых я ради объективности называю татарами, а все остальные ради предвзятости называют монголами в целях ложных ассоциаций. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 17 часов назад, Uighur сказал: За последнее время я досконально изучил Кераитов. Их рода описаны в Юаньши, они идентичны онгутским. И дома тесно сплетены в родственные узы. Об этом нам писал Igor, который хорошо знает эти источники. К тому же на Орхоне тогда были лишь остаточные Токуз Огузы, 1.5 миллиона человек не ушло в Тарим и Ганьсу, большая часть осталась на месте. И нет желаения кому-либо что-то доказвать. Для исторической науки тут все более чем очевидно. 17 часов назад, Zake сказал: Китаист и тюрколог Зуев тоже их (кереитов и найманов) изучал. И узнайте, что он говорил про их разговорный язык. Последовательность сообщений сохранена. Итак, Зэйк, твоя позиция? Какой же разговорный язык был у Кераитов согласно 'Зуеву'? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 3 минуты назад, Rust сказал: Я уже писал не раз, что союз "токуз-огуз" - не равен союзу "уйгурских" племен, он-уйгуры - часть токуз-огузов. Насчет кыпчакоязычных на Орхоне надо еще посмотреть Вы можете писать об этом сколько угодно, но это не так. Токуз Огузы - это 9 племён уйгурских фамилий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Не было тогда народа монгол, были те или иные родственные племена (среди которых были и мои предки и большинства казахов), которых я ради объективности называю татарами, а все остальные ради предвзятости называют монголами в целях ложных ассоциаций. Вы можете их называть хоть могиканами, Ваше право, однако были монголы ЧХ - кияты, тайджиуты и т.д. Ложность ассоциаций это лишь Ваше ложное видение ситуации. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, Rust сказал: Татары это не монголы. Для объективности я использую название, которое использовали в отношении всей совокупности тех племен китайцы и европейцы. Моя четкая позиция: 1) Использование в отношении них названия "монгол" недопустимо в целях прямых зачастую незаслуженных прямых отождествлений с халхасцами, калмыками и бурятами! 2) Точно также, как недоппустимо было бы использование в отношении них названия "казах". Именно так выглядит ситуация с п.1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 31, 2017 Share Posted August 31, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: Последовательность сообщений сохранена. Итак, Зэйк, твоя позиция? Какой же разговорный язык был у Кераитов согласно 'Зуеву'? Читай Зуева, коль интересуешься историей и считаешь кереитов своими предками. И не занимайся подлогом на форуме, т.е. не приписывай мне того, чего я не говорил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted August 31, 2017 Admin Share Posted August 31, 2017 5 минут назад, Uighur сказал: Вы можете писать об этом сколько угодно, но это не так. Токуз Огузы - это 9 племён уйгурских фамилий. Цитата По мнению А.Г. Малявкина, уже в 10-х гг. VIII в. в составе этого племенного союза упоминаются сы-цзе 思結, ху-сюэ 斛薛, ци-би 契苾, сюэ-янь-то 薛延陁, а также ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, хуэй-хэ 回紇, пу-гу 僕骨 [14, с. 122 прим. 105, с. 123, 124]. По его мнению, Синь Тан шу 新唐書 называет входящие в «девять фамилий» (цзю син 九姓) поколения (бу 部), среди которых хуэй-хэ 回纥, пу-гу 仆骨, хунь 浑, ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, сы-цзе 思結, ци-би-юй 契苾羽. Сиры, киби, байырку, тонгра и бугу — не были уйгурами. Вы заблуждаетесь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
