Чингиз-хан-2

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Теперь признаете свою ошибку? )

По этому вопросу я привожу свои доводы в одноименной теме, что халхаский Хархорин 2021 века это не средневековый татарский Кара-Корум.

Здесь же мы обсуждаем все, что касается Чингизхана.

Какую ошибку? По "Юань ши" Угэдэй похоронен также в ущелье Циняньгу в АРВМ. По другим источникам в истоках Иртыша или Алтае. Теперь надеюсь появляется понимание того, что источники могут давать различные версии событий? Что необходима критика источников? А значит не делать далеко идущих выводов лишь на основании одного сообщения или даже трактовки?

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Какую ошибку? По "Юань ши" Угэдэй похоронен также в ущелье Циняньгу 

 

Ловко вы переобулись. ))

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

По "Юань ши" Угэдэй похоронен в АРВМ. 

 

Теперь моя очередь просить у вас ссылки в обоснование вашего тезиса про упоминание в источниках АРВМ КНР.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Теперь моя очередь просить у вас ссылки в обоснование вашего тезиса про упоминание в источниках АРВМ КНР.

 

Смотрите скрин из книги Храпачевского, который я представлял много раз.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Смотрите скрин из книги Храпачевского, который я представлял много раз.

 

Вы представляли много раз предположение переводчика, ув. Р.П. Храпачевского.

Я же прошу вас предоставить цитату из самого "Юань ши", где говорится, что долина/ущелье Цинянь-гу находилась в АРВМ КНР.

 

[Rust]

В 08.07.2024 в 18:33, АксКерБорж сказал:

Вы представляли много раз предположение переводчика, ув. Р.П. Храпачевского.

Я же прошу вас предоставить цитату из самого "Юань ши", где говорится, что долина/ущелье Цинянь-гу находилась в АРВМ КНР.

Не смешите тапочки енхда. Что за бред. Или вы считаете, что во времена "Юань" существовал район АРВМ?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Не смешите тапочки енхда. Что за бред. Или вы считаете, что во времена "Юань" существовал район АРВМ?

 

Но вы ведь писали именно про АРВМ не боясь насмешек тапочек маньчжуроведа: ))

В 08.07.2024 в 09:32, Rust сказал:

Данные историков по долине Чиняньгу публиковал ув. Храпачевский. Это ущелье располагается в современном АРВМ КНР. Но не на Иртыше.

 

Р.П. Храпачевский ссылается на предположения китайских, советских и др. историков:

"... В тексте 起輦谷 Ци-нянь гу. Видимо так передано слово Кинийал - монгольское название ущелья. В этом ущелье, согласно сообщениям ЮШ в цз. 1, 2 и 3, были похоронены Чингисхан, Угэдэй, Гуюк и Мэнгу-каан. Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй (ныне это Монголия)".

 

[Steppe Man]

Киракос Гандзакеци по этому поводу сообщает: «Говорили, якобы Чингис-хан, отец хакана, родился не от семени мужчины, а просто из невидимости появился свет и, проникнув через отверстие в кровле дома, сказал матери [Чингиса]: «Ты зачнешь и родишь сына, владыку земли».
Говорят, так он и родился. Эту [легенду] рассказал нам ишхан Григор, сын Марзпана, брат Асланбега, Саргиса и Амира из рода Мамиконянов, который сам слышал ее как-то от одного знатного человека, по имени Хутун-ноин, из [монгольской] высшей знати, когда тот поучал молодежь» (Киракос Гандзакеци. История Армении / Пер. с древне-арм., предисл. и коммент. Л. А. Ханларян. М., 1976. (Памятники письменности Востока. LIII).
О том же пишет, но горадо позднее русский историк XVII в. Андрей Лызлов: «А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитая. Сия некогда от любодеяния родила сына, имянем Цынгиса[Цааган-ИСА или Цааган-АС???], юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына. И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заводскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественныхдеянием» (А. Лызлов. Скифская история.

 

https://franck-enshtein.livejournal.com/86239.html

[Steppe Man]

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. Причина была та, что в то время у великих государей кара-хитаев 861 титулом был гур-хан, а значение [слова] «гур» также – «крепкий», и до тех пор, пока государь не бывал предельно велик, его не называли гур-ханом. На монгольском языке прозвание Чингиз имеет тот же смысл, но с более преувеличенным значением, так как оно есть множественное число, и обобщить это слово можно, например, с персидским «шаханшах» [царь царей].

[Steppe Man]

Если верить Рашид Ад Дину, то Чингис -крепкий  ,от монгольского слова чанга( крепкий).Чанга+с=Чангас..😀 А гур это видимо киданьское слово..

[Bas1]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Киракос Гандзакеци по этому поводу сообщает: «Говорили, якобы Чингис-хан, отец хакана, родился не от семени мужчины, а просто из невидимости появился свет и, проникнув через отверстие в кровле дома, сказал матери [Чингиса]: «Ты зачнешь и родишь сына, владыку земли».
Говорят, так он и родился. Эту [легенду] рассказал нам ишхан Григор, сын Марзпана, брат Асланбега, Саргиса и Амира из рода Мамиконянов, который сам слышал ее как-то от одного знатного человека, по имени Хутун-ноин, из [монгольской] высшей знати, когда тот поучал молодежь» (Киракос Гандзакеци. История Армении / Пер. с древне-арм., предисл. и коммент. Л. А. Ханларян. М., 1976. (Памятники письменности Востока. LIII).
О том же пишет, но горадо позднее русский историк XVII в. Андрей Лызлов: «А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитая. Сия некогда от любодеяния родила сына, имянем Цынгиса[Цааган-ИСА или Цааган-АС???], юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына. И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заводскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественныхдеянием» (А. Лызлов. Скифская история.

 

https://franck-enshtein.livejournal.com/86239.html

Цитата

На середине склона Отпан тау в Мангыстау (ориентировочно 1/3 высоты) установлен 15-ти метровый памятник матери – стелла с женской фигурой, напоминающей балбал, и с символами солнца-сына и луны-дочери в области груди. Как объясняют экскурсоводы, это самый высокий балбал в мире, и он позолочен. Насколько это точно, выяснить не удалось. Интересно, что в адайских эпических произведениях, в генеалогии адаев значимое место занимает праматерь Ханбиби, которая зачала сына Адая от Света и родила на берегу Родник Света – Нұрбұлақ. Это чудесное рождение описывается и в эпических произведениях начала 20 века.

В степи такие легенды были видимо не редкостью. Хотя и шежире и имена отцов были известны. Это лигитимизация происхождения от Тенгри.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bas1 сказал:

В степи такие легенды были видимо не редкостью. Хотя и шежире и имена отцов были известны. Это лигитимизация происхождения от Тенгри.

 

Соглашусь с ув. Zake, что это влияние религии света, т.е. манихейства.

Эта легенда коснулась тогуз-огузские племена, выходцев из тогуз-огузов карататар-монгольские племена и даже киданей, это Алтай и степи по обе его стороны. Отсюда и схожие по сюжету легенды у наших предков. 

 

[Zake]

5 часов назад, Bas1 сказал:

В степи такие легенды были видимо не редкостью. Хотя и шежире и имена отцов были известны. Это лигитимизация происхождения от Тенгри.

Это чистейшая манихейщина.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bas1 сказал:

 Интересно, что в адайских эпических произведениях, в генеалогии адаев значимое место занимает праматерь Ханбиби, которая зачала сына Адая от Света и родила на берегу Родник Света – Нұрбұлақ. Это чудесное рождение описывается и в эпических произведениях начала 20 века.

 

Такой сюжет имел место и у башкир, у кереев (записан Г.Н. Потаниным), у кыргызов (записан В.В. Радловым).

 

[Bas1]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Соглашусь с ув. Zake, что это влияние религии света, т.е. манихейства.

Эта легенда коснулась тогуз-огузские племена, выходцев из тогуз-огузов карататар-монгольские племена и даже киданей, это Алтай и степи по обе его стороны. Отсюда и схожие по сюжету легенды у наших предков. 

 

Такое сочиняют мужья, боящиеся за выживание своих потомков. Они как бы отказываются от детей в угоду Бога. Передают их на его попечение. Не манихейство. 

[buba-suba]

В 17.07.2024 в 20:12, Bas1 сказал:

Такое сочиняют мужья, боящиеся за выживание своих потомков. Они как бы отказываются от детей в угоду Бога. Передают их на его попечение. Не манихейство. 

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

[Steppe Man]

59 минут назад, buba-suba сказал:

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

А как насчет  Чанга,Чангас ? Советники РАД-а сами не знали значение слова Чингис?

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Чингис хан - Всемирный хан. 

 

20 часов назад, Steppe Man сказал:

А как насчет  Чанга,Чангас ? 

 

Есть специальная тема, где были рассмотрены все версии титула/прозвища, в том числе и ваши фольклорные про всемирного, океанического, морского владыку-хана: )

 

[Bas1]

14 часов назад, buba-suba сказал:

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

Великая степь отождествлялась с морем-океаном. Посейдон по древнегреческой мифологии первым приручил лошадь, ездил на колеснице, а в руках держал трезубец. Греки считали, что до того, как он стал Богом океана, он жил на земле и заведовал всеми водными ресурсами. Это тот Бог, который дает воду в шел дала. Чингисхан мечтал стать каганом всех людей, живущих в войлочных домах, т.е. в степи. Он им и стал. Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы. Более того, в каганской родословной монгол фигурирует предок с таким именем. 

[Zake]

20 часов назад, buba-suba сказал:

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

При чем тут имя Чингисхан и манихейство? Почитайте как трактовали имя Чингиза в источниках.

[Zake]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Великая степь отождествлялась с морем-океаном. Посейдон по древнегреческой мифологии первым приручил лошадь, ездил на колеснице, а в руках держал трезубец. Греки считали, что до того, как он стал Богом океана, он жил на земле и заведовал всеми водными ресурсами. Это тот Бог, который дает воду в шел дала. Чингисхан мечтал стать каганом всех людей, живущих в войлочных домах, т.е. в степи. Он им и стал. Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы. Более того, в каганской родословной монгол фигурирует предок с таким именем. 

 Вы Чингиза назвали Тенгизом? Зачем?

[АксКерБорж]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы.

 

Ламаизм (гелугпа, шарын шашин) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к поздним монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.

Верховный лидер этой религии как воплощение бодхисваттвы Авалокитешвары по-тибетски назывался ཏཱ་ལའི་བླ་མ - Tala'i bla ma или Talé lama (великий духовный учитель), монголами с 16 века по сегодняшний день - Далай лам.

 

То есть карататар-монгол Чингизхан и монголоязычные народы халха, калмыки и др., исповедывающие тибетский буддизм - это разные периоды.

 

[buba-suba]

В 19.07.2024 в 14:07, Bas1 сказал:

Великая степь отождествлялась с морем-океаном. Посейдон по древнегреческой мифологии первым приручил лошадь, ездил на колеснице, а в руках держал трезубец. Греки считали, что до того, как он стал Богом океана, он жил на земле и заведовал всеми водными ресурсами. Это тот Бог, который дает воду в шел дала. Чингисхан мечтал стать каганом всех людей, живущих в войлочных домах, т.е. в степи. Он им и стал. Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы. Более того, в каганской родословной монгол фигурирует предок с таким именем. 

ЧХ выбрал титул "Всемирный хан" из-за того что он выше всяких местечковых "Гур-ханов", "Буюруков" и т.д.

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

ЧХ выбрал титул "Всемирный хан"

 

В каком источнике говорится про это?

 

[Bas1]

В 19.07.2024 в 18:34, АксКерБорж сказал:

 

Ламаизм (гелугпа, шарын шашин) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к поздним монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.

Верховный лидер этой религии как воплощение бодхисваттвы Авалокитешвары по-тибетски назывался ཏཱ་ལའི་བླ་མ - Tala'i bla ma или Talé lama (великий духовный учитель), монголами с 16 века по сегодняшний день - Далай лам.

 

То есть карататар-монгол Чингизхан и монголоязычные народы халха, калмыки и др., исповедывающие тибетский буддизм - это разные периоды.

 

Религия конечно позже пришла, но конструкты те же остались. Тенгиз-Далай как море-океан. В казахском Дала это степь.