Золотордынские кунграты и их потомки

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

Просто как я вижу и понимаю, судя по источникам Чингиз хан уже при жизни разделил племена по улусам сыновей, и в следствии этого Конраты также должны были относительно поровну поделиться между соответствующими чингизидами. Также не исключено дальнейшее разделение племени в самом улусе на несколько частей. Бату условно взял с собой в правое крыло 10 тысяч конратов, Орда Эджен остался в левом крыле с другой 10 тысячью конратов, также и присутствие еще других конратов у Шибана. Поэтому понятия не имею, почему тут люди дерутся именно за Хорезмкских конратов, которые не факт, что относятся к казахам как либо вообще. Поэтому логичнее предположить, что казахские конраты происходят от конратов Орда Эджена, а не от конратов Шибана, Бату или Хорезмских.

 

Согласно вашей версии где располагался коренной юрт конратов?

Под коренным юртом имею в виду исконные кочевки племени, прадедов, места зимовок, летних пастбищ и водопоев, а также места захоронений предков.

Как вы видите раздел племени, какое-то n-ное число людей из коренного юрта (мужчин, женщин, стариков, молодежи, детей, в том смысле что навряд ли разбивались семьи) вместе со скотом отправлялось в другие края и им на новых местах предоставлялись новые земли?

Или вы имеете в виду "откомандировку" не всего конратского эля, а лишь рекрутов из него?

Или как?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж А есть какие либо источники согласно которым можно реконструировать исконные места проживания? Даже если и есть, то причем тут их исконность? Те же кыпчаки проживавшие на территории Дешти Кыпчак были разделены Чингизидами, и определенная их часть оказалась в Китае (Династия Юань) и в других Улусах. 

 

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Или как?

Допустим вот племя Алшынов подразделяется на Алимулы и Байулы, условно Чингизиды разделили бы Алшынов Алимулы и увели бы в Китай, а Байулы забрали в другую местность. И вот уже нету прежнего племены "Алшын". Точно такой же процесс происходило и при Чингиз хане.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Те же кыпчаки проживавшие на территории Дешти Кыпчак были разделены Чингизидами, и определенная их часть оказалась в Китае (Династия Юань) и в других Улусах. 

 

По кыпчакам у меня те же вопросы. 

По якобы имевшему место "бегству" меркитов те же вопросы.

В частности, "откомандировали" в Юань весь многолюдный кыпчакский народ или только рекрутов из него?

Почему в местах командирования ("по улусам сыновей Чингизхана" или в Китае) не образовались  и мы не видим сейчас соответствующие этнические группы или хотя бы диаспоры?

Или все же таковые есть?

Или все таки было рекрутство, которое позже возвращалось на родину?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну я же выше уже объяснил, что откомандировали подразделение племен. А рекруты уже на местах формировались.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В частности, "откомандировали" в Юань весь многолюдный кыпчакский народ или только рекрутов из него?

Подразделение племен, которые возвращались на свои родины я не встречал в источниках. В то время Чингиз хановский устав был чрезмерно силен в законодательном отношении, и простые люди не могли по свои прихоти сказать "Мол я возвращаюсь на родину, мне эти ваши завоевания не нужны". Почитайте тех же Марко Поло, Рубрука, там даже цитата одного из таких людей есть, что если он не пойдет воевать за Империю, то его просто убьют.

 

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Или все таки было рекрутство, которое позже возвращалось на родину?

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

В то время Чингиз хановский устав был чрезмерно силен в законодательном отношении, и простые люди не могли по свои прихоти сказать "Мол я возвращаюсь на родину, мне эти ваши завоевания не нужны". Почитайте тех же Марко Поло, Рубрука, там даже цитата одного из таких людей есть, что если он не пойдет воевать за Империю, то его просто убьют.

 

Я хотел услышать ваше видение вопроса, которое наверно поддерживают большинство, если не все.

Но у меня сложилось другая картина, озвучу ее еще раз.

 

[АксКерБорж]

 

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос 2 года назад.

Вы считали и считаете, что имело искусственное смешение племен:

В 12.03.2023 в 12:28, Bir bala сказал:

Разделение племен и рассортировка произошло в Чингизхановское время, и уже тогда он перемешал племена и дал Джучи и джалаиров, и дулатов и коныратов

 

Мое видение другое, я предполагаю, что Чингизхан перемешал не племена с их населением и исконными землями, улусами, что в реальности ведь невозможно (?), а перемешал родоплеменные войсковые части в общие соединения на основе не родоплеменной системы, а десятичной системы (10 : 100 : 1000 : 10000), ведь в этом был и даже сейчас есть смысл (чтоб не было общих родоплеменных интересов, родственных связей, заговоров, местничества и пр.).

Может быть когда речь идет о конратах и других смысл рассказов состоит все таки в этом? 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Десятники, сотники, тысячники, десяти тысячники это военные термины и способ контролирования армии, и не более. Сами подумайте, при условном 10 мужчин конратов, 100 мужчин найманов, 1000 мужчин мангытов, конраты и найманы не смогли бы воспроизвести те подразделение племен, которые имели на момент средневековья (балталы, терс тамгалы и т.д.) Этот способ производился лишь до определенного момента в истории. На том же примере племени "Джагал" можно удостовериться, что имело место разделение подразделении племен на материале родоплеменного состава ногайцев, казахов, каракалпаков. "Джагалбайлы" есть и у казахов и у ногайцев, а у каракалпаков есть "Джагалтай". Можно реконструировать, что племя Джагал делилось на две фратриальной системы Джагалбай и Джагалтай. Чингизиды пришли и разделили целое племя и поделили между собою.

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Десятники, сотники, тысячники, десяти тысячники это военные термины и способ контролирования армии, и не более. Сами подумайте, при условном 10 мужчин конратов, 100 мужчин найманов, 1000 мужчин мангытов, конраты и найманы не смогли бы воспроизвести те подразделение племен, которые имели на момент средневековья (балталы, терс тамгалы и т.д.) Этот способ производился лишь до определенного момента в истории. На том же примере племени "Джагал" можно удостовериться, что имело место разделение подразделении племен на материале родоплеменного состава ногайцев, казахов, каракалпаков. "Джагалбайлы" есть и у казахов и у ногайцев, а у каракалпаков есть "Джагалтай". Можно реконструировать, что племя Джагал делилось на две фратриальной системы Джагалбай и Джагалтай. Чингизиды пришли и разделили целое племя и поделили между собою.

А Жагалмай по-вашему группа оставшаяся среди кыргызов? 

Джагалбайлы и Джагалтай есть среди ферганских кыпчаков, но в разных племенных группах. Не факт что они связаны родством.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Кстати, хорошо, что напомнили, что и среди кыргызов есть свои Джагалбайлинцы. Тут очевидно чередование м~б (джагалБай=джагалмай). Поэтому это еще больше подтверждает мое видение.

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

А Жагалмай по-вашему группа оставшаяся среди кыргызов? 

 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Кстати, хорошо, что напомнили, что и среди кыргызов есть свои Джагалбайлинцы. Тут очевидно чередование м~б (джагалБай=джагалмай). Поэтому это еще больше подтверждает мое видение.
 

Если однажды и было такое, как вы говорите, единое племя Жагалбай/Жагалмай/Жагалтай, то оно скорее всего объединялось не по кровному родству, а по идеологическим соображениям (в моём понимании это несторианская община).

[Bir bala]

@Бозбет Шыны в данном контексте без разницы были они объединены каким то поверьем или этническим признаком, факт в самом объединении, и в насильственном разделении после прихода Чингизидов.

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны в данном контексте без разницы были они объединены каким то поверьем или этническим признаком, факт в самом объединении, и в насильственном разделении после прихода Чингизидов.

Когда и почему это разделение произошло никто толком не знает. В узбекской энциклопедии пишут о "внутренних распрях". В 14 веке также были такие факторы в регионе как чума, голод, упадок торговли и походы Тимура.

Т.е. не факт что тут имело место некое насильственное разделение племени Чингизидами.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Так разделение же произошло в момент появление улусов Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. Дележ племен между Чингизидами произошло изначально. Не было такого, чтобы племя вообще без изменений кочевало на своих исконных территориях и без культурно-экономических потрясений.

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В узбекской энциклопедии пишут о "внутренних распрях". В 14 веке также были такие факторы в регионе как чума, голод, упадок торговли и походы Тимура.

 

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Так разделение же произошло в момент появление улусов Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тулуя. Дележ племен между Чингизидами произошло изначально. Не было такого, чтобы племя вообще без изменений кочевало на своих исконных территориях и без культурно-экономических потрясений.

Ну по крайней мере в отношении Жагалбайлы никаких сведений из 13 века и ранее не зафиксировано.  Да там и делить то нечего было тогда, племя было размером в полтора землекопа.

Или же мы должны с необходимостью признать существование более многочисленного ядра уже в те времена.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Ну я бы так не сказал. Если учесть, что практический у большинства постзолотоордынских этносов примерно одинаковые родоплеменные группы, то эти изначальные племена были довольно большими.

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Ну я бы так не сказал. Если учесть, что практический у большинства постзолотоордынских этносов примерно одинаковые родоплеменные группы, то эти изначальные племена были довольно большими.

Если бы Жагалбайлы были настолько большими, то навряд ли бы они входили как подрода в составе то Найманов, то Алшынов, то Кыпчаков. В списке 92 племен Илатийа Жагалбайлы тоже нет. И даже в шежире нас алшынское засунули.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Там разные этнические процессы были. Упоминаемое Рашид Ад Дином Курлеуты были как основное племя, однако у казахов Курлеуты мелкий род, поэтому все относительно.
На счет 92 племен илатийа, не совсем понимаю зачем на него вообще ссылаться, если это исскуственный список племен. Там из племен только 80-83 наименований, а остальные названия это наименование кланов Чингизидов (Тангут сын Джучи, Чимбай сын Джучи, Иджан сын Джучи, Каанбай шибанид и т.д.)

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Там разные этнические процессы были. Упоминаемое Рашид Ад Дином Курлеуты были как основное племя, однако у казахов Курлеуты мелкий род, поэтому все относительно.
На счет 92 племен илатийа, не совсем понимаю зачем на него вообще ссылаться, если это исскуственный список племен. Там из племен только 80-83 наименований, а остальные названия это наименование кланов Чингизидов (Тангут сын Джучи, Чимбай сын Джучи, Иджан сын Джучи, Каанбай шибанид и т.д.)

Если вы говорите о неких многочисленных Джагал, то мне на ум приходят только Чигиль. Хотя исходное значение слова Чигиль это эль Чиков, а не сокол или жеребец (как я считал одно время).

Чигиль уже при Кашгари было не единичным племенем, а целым союзом племен. К слову, далеко не все из них были несторианцами, были еще манихейцы и тенгрианцы/язычники, а позже и обращенные мусульмане. Имхо религиозные разногласия (ну и конечно в целом распад Караханидов) могли стать одной из причин дальнейшей дезинтеграции Чигилей (те самые "внутренние распри" из узбекской энциклопедии). Завоевательные походы монголов в 13 веке и продолжительная нестабильность в регионе в 14м лишь ускорили этот процесс.

Эволюция этнонима была примерно такая: эль Чиков (Чигиль)  --> грязный, ржавый (Чиғил, Чагал)--> сокол (Жағалмай/-бай/-тай)

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474603

P.S. Кстати, еще один пример из той же условно Аргу-Таласской (Чу-Таласской) долины - народность Аргу (меж гор), которые довольно рано исламизировались. Часть их потом стала мусульманской (точнее смешанной по Марко Поло) общиной купцов Аргонов, которая затем дала жизнь казахским Аргынам (их гг G1a полагаю согдийская).

[Zake]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake речь не о том, как его прозвали или дали кличку, а о том, что в Золотой Орде не было только одного клана конратов которые якобы переходили от одного подданство Тукай Тимуридов к Шибанидским как это утверждает Ж.Сабитов. Мы склонны думать, что у Тукай Тимуридов были свои конраты, а у Шибанидов свои, точно также существали и другие кланы конратов в правом крыле Золотой Орды. 

Вы вообще поняли, что узбекские/каракалпакские коныраты и казахские коныраты - это совершенно разные формирования? Хотя бы на этом этапе вам надо разобраться. И не только вам.

[Лимфоцит]

5 часов назад, Zake сказал:

Вы вообще поняли, что узбекские/каракалпакские коныраты и казахские коныраты - это совершенно разные формирования? Хотя бы на этом этапе вам надо разобраться. И не только вам.

Наши из юани ?

[Bir bala]

@Лимфоцит

А вы кто? Если житель монголии, то наверное да, из Юань. 

[Лимфоцит]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит

А вы кто? Если житель монголии

Нет с Китая 

[Bir bala]

@Лимфоцит В таком случае да. Из Юаньских конратов. 

[Kamal]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Если вы говорите о неких многочисленных Джагал, то мне на ум приходят только Чигиль. 

Кстати, кроме кипчакских Жагалтай, у каракалпаков ещё есть род Жагал, по-моему у Кытаев, если не ошибаюсь.

[Kamal]

8 минут назад, Kamal сказал:

Кстати, кроме кипчакских Жагалтай, у каракалпаков ещё есть род Жагал, по-моему у Кытаев, если не ошибаюсь.

Нет, ошибся, оказывается у каракалпакских Мангытов есть род Жагал.