Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 С чего им делиться на каракалпакских и узбекских поясните в чем смысл был? А какой смысл? Так сложилось. Есть они сейчас и в составе каракалпаков, и в составе хорезмских узбеков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Кстати, чуть не пропустил. Сводный брат значит. Это типичный способ мифотворчества в целях обоснования преемственности и встречается повсеместно. Например кокандские минги тоже объявили официальную легенду "Золотой бешик", по которому их прародитель якобы был потерявшимся сыном Бабура Тимурида, которого якобы минги нашли в золотой колыбели. При изучении шежире не стоит забывать и эту сторону вопроса. Нангудай не был сакральной фигурой в отличии от Тамерлана или Чингиз-хана, к нему восходить не слишком было престижно. П.С. Если не забыли у него было 30 сыновей по каракалпакским источникам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 А какой смысл? Так сложилось. Есть они сейчас и в составе каракалпаков, и в составе хорезмских узбеков. Раз вы тезис высказали, то аргументируйте когда они разделились и почему и привидите источники, а не созвучия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 По казахским и каракалпакским кунгратам (хотя по моему мнению поиск родства по названиям подродов не доказательство особой близости) 1. Сары у жетимдер и ашамайлы 2. Киикши у кандеклы и котенши-курман 3. Токполат у кандеклы и коктынулы 4. Тангырберды у муйтен и танырберды как второго подрода коныратов 5. Тиекли у жаунгар и тиекты у оразгельды 6. Катаган у киятов (хотя я их не считаю частью кунгратов) и маметек. Найти созвучий можно кучу, но жалко времени на это тратить, так как в обоих случаях (с узбекскими и казахскими подродами) это просто тезки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Раз вы тезис высказали, то аргументируйте когда они разделились и почему и привидите источники, а не созвучия. Бросьте уже трюки. Вы прекрасно понимаете, что копаться в источниках - дело трудоемкое и требует времени, а также не стоит этой дискусси. Себя вы не утруждаете приведением источников и наскоро палите полуправильные факты, так что будьте добросовестнее. Кроме того, сегодняшние десятки цитат и ссылок, которые я привел, вы просто проигнорировали, что тоже свидетельствует о ваших хитростях. Это общеизвестные вещи. Кунграты вошли в состав каракалпаков уже в Хорезме, это факт, поэтому у них тождество с узбекскими кунгратами, кунграты в Сурхкаш попали в 17 веке, тоже факт, и не надо увиливать от дискуссии. Часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков, часть осталась в составе узбеков, не пойму что тут трудно понять. Свое я привел, пока вы ничем не смогли возразить. Пока ждем-с от вас что-нибудь о казахских кунгратах. Посмотрим, насколько обоснованы ваши заявления об их одинаковой близости к узбекским и каракалпакским кунгратам. Хотя бы какую-нибудь выдержку из первоисточника, как и когда они появились в составе казахов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Бросьте уже трюки. Вы прекрасно понимаете, что копаться в источниках - дело трудоемкое и требует времени, а также не стоит этой дискусси. Себя вы не утруждаете приведением источников и наскоро палите полуправильные факты, так что будьте добросовестнее. Кроме того, сегодняшние десятки цитат и ссылок, которые я привел, вы просто проигнорировали, что тоже свидетельствует о ваших хитростях. Это общеизвестные вещи. Кунграты вошли в состав каракалпаков уже в Хорезме, это факт, поэтому у них тождество с узбекскими кунгратами, кунграты в Сурхкаш попали в 17 веке, тоже факт, и не надо увиливать от дискуссии. Часть хорезмских кунгратов вошла в состав каракалпаков, часть осталась в составе узбеков, не пойму что тут трудно понять. Свое я привел, пока вы ничем не смогли возразить. Пока ждем-с от вас что-нибудь о казахских кунгратах. Посмотрим, насколько обоснованы ваши заявления об их одинаковой близости к узбекским и каракалпакским кунгратам. Хотя бы какую-нибудь выдержку из первоисточника, как и когда они появились в составе казахов. Ваше утверждение что часть кунгратов вошла в состав каракалпаков а часть в узбеков, позднее разделения с казахами это необоснованное утверждение, первоисточников точно нет, если вы найфдете такие с указанием вашей мысли я возьму свои слова обратно. А когда кунграты появились среди казахов не известно так как у нас первоисточников нет. Есть только генеалогия-шежире. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Как известно каракалпаки впервые появляются в источниках в самом конце 16 века или начале 17 века, отколовшись от Ногайской Орды. И появляются они не в Хорезме. При этом хорезмские кунграты уже век как в составе государств Шибанидов. Думаю они уже тогда себя от узбеков не отличали, а каракалпакские кунграты были частью ногайских кунгратов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Как известно каракалпаки впервые появляются в источниках в самом конце 16 века или начале 17 века, отколовшись от Ногайской Орды. И появляются они не в Хорезме. При этом хорезмские кунграты уже век как в составе государств Шибанидов. Думаю они уже тогда себя от узбеков не отличали, а каракалпакские кунграты были частью ногайских кунгратов. Чушь в попытке спасти разговор. Тут ситуация слишком прозрачная и не стоит упираться, просто признайте и метайтесь из крайности в крайность, требуя источники, опять источники, опять источники... чтобы по своей манере опять пропустить их мимо ушей. Родовая структура каракалпаков формировалась в Хорезме, как уже было показано в первой цитате, и соответствует делениям хорезмских узбеков, они также были включены в эти тупы. Попытайтесь опровергнуть, а то слишком пустословно вы как-то. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Чушь в попытке спасти разговор. Тут ситуация слишком прозрачная и не стоит упираться, просто признайте и метайтесь из крайности в крайность, требуя источники, опять источники, опять источники... чтобы по своей манере опять пропустить их мимо ушей. Родовая структура каракалпаков формировалась в Хорезме, как уже было показано в первой цитате, и соответствует делениям хорезмских узбеков, они также были включены в эти тупы. Попытайтесь опровергнуть, а то слишком пустословно вы как-то. В хорезме их структура не формировалась, да и пришли окаракалпаки в Хоезм, когда узбекские кунграты уже давно отличали себя от соседей. Замена своего этнонима узбек на каракалпак не происходила, первоисточников по этому поводу просто нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Канишка вы вообще согласны что каракалпаки отделились от Ногайской Роды в конце 16 века? Или вы считаете что часть отделилась а часть хорезмских кунгратов, которые век себя узбеками могли называть потом стала каакалпаками. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Родо-племенной состав среднеазиатских народов не прекращал изменяться вплоть до начала 20 века. Тому подтверждение - каракалпаки. А у вас никаких аргументов против нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 То что состав мог менятся с этим не спорю, но если нет первоисточников то и утверждать о том что хорезмские кунграты влились в состав каракалпаков не стоит. Это у вас нет никаких доказательств что хорезмские кунграты, бывшие тогда уже частью аральских узбеков влились в состав каракалпаков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurali Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 То что состав мог менятся с этим не спорю, но если нет первоисточников то и утверждать о том что хорезмские кунграты влились в состав каракалпаков не стоит. Это у вас нет никаких доказательств что хорезмские кунграты, бывшие тогда уже частью аральских узбеков влились в состав каракалпаков. сами каракалпаки утверждают что часть аральских узбеков влилась в их состав Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 сами каракалпаки утверждают что часть аральских узбеков влилась в их состав Мы про кунгратов спорим. Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Замена своего этнонима узбек на каракалпак не происходила. Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин. А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurali Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Мы про кунгратов спорим. Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете? ссылку какую \" что каракалпаки утверждают что воссоединились с аральцами "- так хоть пруд пруди Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Мы про кунгратов спорим. Если не затруднит ссылочку на то утверждение приведете? А вы демагог. Сначала кагбэ сами дайте нам что-нибудь, доказывающее ваше мнение, а то с утра заставляете доказывать нас общеизвестные вещи. Или вы настолько великий авторитет, что ваши слова факт сами по себе? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин. А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом. Видите ли для казаха быть узбеком несло некоторые дивиденды, например получение владений и вознаграждения, он мог спокойно согласиться работать на нового сюзерена, и без разницы ему было как его называли, в то время как быть каракалпаком не несло никаких привелегий и выгод. Поэтому каракалпакские жалаиры и ушли к казахским. Кроме того вы первоисточники то не привели где говорится что хорезмские кунграты Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 ссылку какую \" что каракалпаки утверждают что воссоединились с аральцами "- так хоть пруд пруди Про нукусов присоединившихся к кенегесам я читал и еще несколько племен, но вот про кунгратов я не видел нигде такого утверждения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 бла бла бла Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 А вы демагог. Сначала кагбэ сами дайте нам что-нибудь, доказывающее ваше мнение, а то с утра заставляете доказывать нас общеизвестные вещи. Или вы настолько великий авторитет, что ваши слова факт сами по себе? Ваше сообщение не касаемо дисскуссию вот это реальный пример демагогии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nurali Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Ваша очередная лажа. В теме про Жалантоса вы утверждали, мол, для кочевника прежде всего родовая принадлежность, а тут утверждаете, будто узбекскиекунграты отличали себя себя от всех. Значит узбекские алчины могли стать казахскими алшынами, а узбекские кунграты не могли стать каракалпаками? Двойные стандарты, господин. А замена таки происходила, причем недавно, это хорошо известный факт. Аральские узбеки до последнего сохраняли самоназвание, пока не ассимилировались в составе Каракалпакской АССР. Нурали побольше знает об этом. Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Вам привели Этнический атлас и много чего со ссылками на известных этнографов. Вот их и опровергайте, а не устраивайте тут разборки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии Объясните это асан-кайгы. А то не может смириться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted August 23, 2012 Share Posted August 23, 2012 Каракалпаки признают что большая часть аральских узбеков вошла в их состав, но при этом уточняют что аральцев неправильно называли узбеками, хотя конгратсая династия Хивы,вышла из аральских конгратов у которых ставка была гор.Конграт ныне в Каракалпакии Уточните время этого входа в состав. Какая половина какого века? Link to comment Share on other sites More sharing options...
