Фольк-хистори в Казахстане

[Стас]

Так, а у всех по-разному. Воздушное погребение для одних, ингумация для других, кремация для кыргызов, да и то только взрослых.

Не было общей религиозной основы. Или стандарта, как у мусульман, например.

[АксКерБорж]

Лук символ Умай? Что-то способное вытолкнуть цилиндрическое, колющее и проникающее? Скорее уж что-то мужское.

Это из фольк-хистори и вероятно взято Вами из Ерофеевой Н.Н. [Лук // Мифы народов мира: энциклопедия. М., 2003. Т.2. С. 75-77]:

"Лук и стрелы как эротические символы: древняя связь мотивов охоты и эротических действий (наскальные изображения); лук как атрибут божеств любви и брака (Эрос); использование лука в свадебных обрядах; отождествление корпуса лука с женским чревом и фаллическая символика стрелы > акт натягивания лука как метафора космического соития (ср. мотив брачных состязаний в стрельбе)".

Таким макаром и пистолет макарова фалос, правда маленький. А милиционер - насильник.

[Стас]

А причем тут фольки? Энциклопедии дело серьезное. Им не под силу.

[АксКерБорж]

Первоначальный мой посыл был таков, что кангюи, сарматы, хунну, хазары, татары (монголы), казахи, кыргызы и другие хоронили в земле, в боковой нише ямы. Тогда как монголы не хоронили, а оставляли тело умершего в открытой местности на съедение собакам и зверям, а хакасы на деревьях на съедение зверям.

Дополнительный посыл был, что все чингизиды похоронены в земле, в горах в верховьях Иртыша, на Сауре и на Музтау.

[Стас]

Арабов забыли почему-то, мочиков, нубийцев, да и вообще всех, кто хоронил в катакомбах.

[eleri]

так Умай для меня физический видимый мир - дуальный, женско-мужской. Теңри - мир духовный-невидимый

В VI в. н.э. китайские источники сообщали: "Племя цзянькунь (qïrqïz) не принадлежит роду волка. Пещера, где родился их предок, находится к северу от гор Цюйманьшань. (Они) сами рассказывают (о происхождении своего предка), как в глубокой древности, ниспосланный сверху Дух спарился с коровой в этой пещере"

рождение первопредка, как повторение рождения мира, так как закон творения поелику один

[Стас]

Тогда религия кыргызов и тюркютов с уйгурами была разная, поелику хоронили по-разному.

Тогда проблемы с тенгризмом наступают, да и с кутом тоже.

[eleri]

Первоначальный мой посыл был таков, что кангюи, сарматы, хунну, хазары, татары (монголы), казахи, кыргызы и другие хоронили в земле, в боковой нише ямы. Тогда как монголы не хоронили, а оставляли тело умершего в открытой местности на съедение собакам и зверям, а хакасы на деревьях на съедение зверям.

Дополнительный посыл был, что все чингизиды похоронены в земле, в горах в верховьях Иртыша, на Сауре и на Музтау.

про деревья, если не путаю, кажется есть и про тениртооских киргизах, конечно если это не повторение ранних сведений про хиргисов и если я не путаю

[АксКерБорж]

про деревья, если не путаю, кажется есть и про тениртооских киргизах

Где сказано об этом? Вопрос принципиальный, либо кыргызы с Енисея, либо автохтоны Алатоо.

[eleri]

http://www.kyrgyz.ru/?page=278

там же

Г.Ю. Ситнянский

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ДРЕВНЕГО КИРГИЗСКОГО ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА

Печатная версия: // Среднеазиатский этнографический сборник. Выпуск IV. М., 2001. С. 175-180

С. 175

В одной из своих работ В.В. Бартольд приводит сообщение турецкого историка XVI в. Сейфи, рассказывающего о погребальном обряде киргизов: "Они (киргизы - Г.С.) не кафиры и не мусульмане. Умерших они не зарывают в землю, но кладут в гробах на высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются" [1]. В то время киргизы действительно еще не были мусульманами – ислам они приняли между 1630 и 1750 гг., когда были вынуждены откочевать на территории Ферганской долины и современного Таджикистана. Обычай же хоронить покойников на ветвях деревьев для Средней Азии абсолютно нетипичен. Зато его можно встретить у многих народов Сибири, Севера и Дальнего Востока.

Сейфи скорее всего писал про Алатоо. другое дело он мог использовать ранние сообщения

[АксКерБорж]

там же

Сейфи скорее всего писал про Алатоо. другое дело он мог использовать ранние сообщения

Разве? Это же про енисейских хагясов.

[eleri]

точно не могу сказать. косвенно. Бартольд поместил сведения Сейфи в главе о тяньшаньских киргизах; зачем Сейфи писать о хагясах - "ни кяфиры, ни мусульмане" - они то кяфиры по-любому

меня смущает другое, почему об этом пишет Сейфи, а моголистанские источники молчат? может он действительно ранние источники приплел, если они были

[eleri]

Тогда религия кыргызов и тюркютов с уйгурами была разная, поелику хоронили по-разному.

Тогда проблемы с тенгризмом наступают, да и с кутом тоже.

версия со множеством если. если кыргызы и тюрки сжигают и если это обозначает слияние духовного с духовным, а прах - земле - слияние физического с физическим. то захоронение с конем, - это путешествие в один конец, так как конь - символ неба и души-кута - уходит под землю. нет возвращения к истокам, есть дальнейшее путешествие индивидуальной души по загробному миру. очень похоже на манихейство и аврамистические религии, где не стремятся слиться с первоисточником. это если понятно вообще

как вообще определяют, где уйгурско-манихейские могилы и где уйгурско-ДОманихейские?

ой свое сообщение можно + ставить. убрать нельзя

а может по Гумилеву. кто главнее - волк или волчица. туда и кут - коня

[Стас]

это если понятно вообще

Не, не понятно.

Да, и вроде тюрки не сжигали своих покойников.

[Иран-Туран Бозорг]

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры^[17][18], обладающий следующими признаками:^[8]

• сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;
• при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории;
• настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;
• нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных («официальных») историков;
• стремление поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призыв к коренной ломке представлений о модели всемирной истории или истории отдельных государств;
• часто проводятся явные параллели с современностью; тексты носят публицистический характер «на злобу дня», порой гранича с памфлетом, пытаются «обосновать» те или иные предлагаемые авторами актуальные политические идеи, служат им пиаром.

Как правило, произведения в жанре фолк-хистори создаются далёкими от профессиональной исторической науки лицами^[7] — и потому не содержат подробностей их собственных архивных исследований. Фактически это компиляции из прочитанной тем или иным автором литературы и прессы,^[25] особенно «жёлтой». Часто в поиске оправдания автор произведений фолк-хистори утверждает, что «его преследуют за правду», «архивы закрыты», «засекречены», «всё важное уничтожено, но удалось раздобыть единственный экземпляр» и проч^[9].

На это накладываются ограниченные временны́е рамки: если историк занимается одной выбранной темой долгие десятилетия, это его профессиональная специализация, у автора же фолк-хистори зачастую нет времени на детальное знакомство с надлежащим объёмом фактуры по предмету, он не может себе такого позволить технологически, так как выпуск очередных сенсационных разоблачений ставится на поток^[31][32]. Из-за этого на подтасовки исторических фактов накладываются ляпы из-за незнания автором всей подоплёки, невладения темой, а порой и невнимания к деталям.

полностью с Вами согласен, лучше и не скажешь. Но ведь как красочно пишут эти фольк-хисторики, есть все-таки толк от их беллетристики. Пробуждают так сказать массовый интерес к истории, что в наше попсово-бездушное время уже немало

[Rust]

Сейфи писал о тяньшанских кыргызах. Я где-то встречал информацию, что и казахи помещали покойников на деревьях, хотя могу ошибаться. Этот вопрос надо уточнить у Дарии Сапаловой.

[атыгай]

Сейфи писал о тяньшанских кыргызах. Я где-то встречал информацию, что и казахи помещали покойников на деревьях, хотя могу ошибаться. Этот вопрос надо уточнить у Дарии Сапаловой.

В ветке "Чингизхан и Хормузда" вставлял цитаты о покойниках на деревьях у казахов и кыргыз. Если заметили уважаемый Руст, то свои утверждения, всегда подкрепляю ссылкой на источник.

Свои утверждения о месторазвитии Монгольской империи в Восточном Туркестане, а не в Восточной Монголии подкрепил соответствующими ссылками на источники начиная со страницы 51 на настоящей ветке.

В отличии от ряда своих оппонентов, которые по-коммунистическому только обвиняют не согласных с их версией в "фольк-хистори".

[атыгай]

Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры[17][18], обладающий следующими признаками:[8]

сюжет строится по художественным законам беллетристики, что предполагает тенденциозный отбор лишь тех подробностей, которые укладываются в изначально заданные автором рамки концепции; часть фактов при этом откровенно додумывается, происходит фальсификация истории;

при этом сохраняется «наукообразие» и декларируется цель именно научного опровержения устоявшихся традиционных представлений о предмете; произведение в жанре фолк-хистори мимикрирует под научное — чем в корне отличается от литературного жанра альтернативной истории;

Под это определение как раз попадает версия о происхождении Монгольской империи в Восточной Монголии. особенно основа "Сокровенное сказание монголов" и противоречащая мусульманским и еврпейским источникам 13-14 веков.

настрой на сенсационность; отрицание и/или игнорирование твёрдо установленных наукой фактов;

нарочитая скандальная грубость изложения, апломб, нападки и «разоблачения» предполагаемого заговора традиционных («официальных») историков;

стремление поразить читателя масштабами предполагаемых «подтасовок» и «сокрытия правды», глобальность, призыв к коренной ломке представлений о модели всемирной истории или истории отдельных государств;

часто проводятся явные параллели с современностью; тексты носят публицистический характер «на злобу дня», порой гранича с памфлетом, пытаются «обосновать» те или иные предлагаемые авторами актуальные политические идеи, служат им пиаром.

Мотивы похода Чингизханом в официальной версии: "властвовать над всем миром".

Как правило, произведения в жанре фолк-хистори создаются далёкими от профессиональной исторической науки лицами[7] — и потому не содержат подробностей их собственных архивных исследований. Фактически это компиляции из прочитанной тем или иным автором литературы и прессы,[25] особенно «жёлтой». Часто в поиске оправдания автор произведений фолк-хистори утверждает, что «его преследуют за правду», «архивы закрыты», «засекречены», «всё важное уничтожено, но удалось раздобыть единственный экземпляр» и проч[9].

Ссылки только на источники 13-14 веков, начиная со страницы 51 на этой ветке. Совет всем: читайте источники.

На это накладываются ограниченные временны́е рамки: если историк занимается одной выбранной темой долгие десятилетия, это его профессиональная специализация, у автора же фолк-хистори зачастую нет времени на детальное знакомство с надлежащим объёмом фактуры по предмету, он не может себе такого позволить технологически, так как выпуск очередных сенсационных разоблачений ставится на поток[31][32]. Из-за этого на подтасовки исторических фактов накладываются ляпы из-за незнания автором всей подоплёки, невладения темой, а порой и невнимания к деталям.

Можно, например, указать на отсутствие археологических находок христианства в Восточной Монголии.

[gure]

В ветке "Чингизхан и Хормузда" вставлял цитаты о покойниках на деревьях у казахов и кыргыз. Если заметили уважаемый Руст, то свои утверждения, всегда подкрепляю ссылкой на источник.

Свои утверждения о месторазвитии Монгольской империи в Восточном Туркестане, а не в Восточной Монголии подкрепил соответствующими ссылками на источники начиная со страницы 51 на настоящей ветке.

В отличии от ряда своих оппонентов, которые по-коммунистическому только обвиняют не согласных с их версией в "фольк-хистори".

Мне что, повторить все свои указания на то, что вы Рашид-ад-Дина читаете весьма и весьма выборочно, которые я приводил с 80-какой-то страницы, а смысл того, что прочитали выворачиваете с ног на голову?

Вы - химически чистый, "благородный" фольк-хисторик. Прямо по пунктам, как расписано в посте выше.

[атыгай]

Мне что, повторить все свои указания на то, что вы Рашид-ад-Дина читаете весьма и весьма выборочно, которые я приводил с 80-какой-то страницы?

Не обязательно, я их читал и видел до этого у Рашид-ад-Дина.

Можете ответить на вопросы: есть ли археологические находки с христианской символикой из Восточной Монголии?

Есть и сколько рунических надписей из Енисея подписанных "кыргыз"?

Какой обряд захоронения был у современных монгол до принятия ламаизма? Есть ли и сколько археологических находок с захоронениями современных монгол.

[атыгай]

Не, не понятно.

Да, и вроде тюрки не сжигали своих покойников.

http://kronk.narod.ru/library/savinov-dg-1984-03.htm

Д.Г. Савинов. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху

...Погребальный обряд тюрков-тугю. Наиболее сложным является вопрос о выделении археологических памятников ранне-

(34/35)

тюркского времени, хотя погребальный обряд тюрков-тугю достаточно подробно описан в династийной хронике Таншу: «В избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть и опадать, умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развертываться... В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойного и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи» (Бичурин, 1950, с. 230). Из этого описания можно вывести заключение об основных элементах погребального обряда тюрков-тугю: трупосожжение вместе с конем и предметами сопроводительного инвентаря, определенный промежуток времени между фактами смерти и захоронения, установка около могилы (но не над могилой) изображения покойного и какого-то мемориального памятника с описанием событий era жизни, а также вертикально вкопанных камней по количеству убитых им врагов.

Ни одного археологического памятника, полностью соответствующего приведенному описанию, ни в Южной Сибири, ни в Центральной Азии до сих пор не известно, хотя многие его элементы встречаются уже в раннетюркское время. Причин этому может быть несколько: 1) погребения тюрков-тугю на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты; 2) источник носит компилятивный характер, в нем в едином описании погребально-поминального цикла фигурируют разновременные сведения; 3) древнетюркская погребальная обрядность в том виде, в каком она зафиксирована письменными источниками, сложилась позднее на основе различных компонентов, представленных в некоторых археологических памятниках Южной Сибири раннетюркского времени. В наибольшей степени соответствует древнетюркскому погребальному обряду, по описаниям письменных источников, комплекс на плато Улуг-Бюк, состоящий из квадратной оградки, двух округлых оградок, внутри одной из которых находилась стела с изображением горного козла, а рядом — погребение с богатым сопроводительным инвентарем VII-VIII вв. (ср. «здание построенное при могиле») (Длужневская, 1975, с. 201-202).

Комплекс из Хачы-Хову. Несколько погребений с остатками трупосожжений в кольцевых выкладках было исследовано А.Д. Грачом в юго-западной Туве (Хачы-Хову); рядом с ними находились четырехугольные оградки с вертикально стоящими стелами (Грач, 1968). Это соответствует указанию источника о раздельном расположении погребальных и поминальных сооружений у тюрков-тугю. К сожалению, ни в одной из раско-

(35/36)

панных А.Д. Грачом выкладок не было найдено никаких предметов сопроводительного инвентаря, позволяющих достоверно судить о времени их создания. Тем не менее по изображению горного козла на одной из стел и руноподобным знакам, относящихся, по мнению некоторых исследователей, к проторунической письменности, памятник был определен А.Д. Грачом как ранние тюркские сожжения и датирован VI-VII вв. Такого же рода погребение с остатками трупосожжения в кольцевой выкладке рядом с четырехугольной оградкой, правда, без стелы было раскопано Ю.И. Трифоновым в Центральной Туве (Трифонов, 1973, с. 363). Мнение о тюркской принадлежности этих памятников было подвергнуто резкой критике со стороны Л.Р. Кызласова, датировавшего их скифским временем (Кызласов, 1977), однако, как показал ответ А.Д. Грача, приведенные доказательства для передатировки комплекса из Хачы-Хову не являются решающими (Грач, 1978).

Не касаясь специально вопроса об оценке знаков на тувинских стелах как добуквенной рунической письменности, следует отметить, что изображение горного козла в верхней части одной из стел действительно входит в круг тамгообразных рисунков горных козлов тюркского времени, но по своим стилистическим особенностям несколько отличается от знаменитых каганских тамг на Орхоне (табл. IX, 2-4), так как еще несет в себе элемент объемного изображения натуры, характерного для предшествующего времени. Показательно, что оно не только расположено в головной части стелы, как на мемориальных памятниках тюркских каганов, но так же, как и там, отделено выбитой изогнутой линией, образующей своего рода картуш (табл. IX, 1). Это свидетельствует о смысловом единстве этих памятников, несмотря на разность исполнения и социальную значимость людей, которым они были посвящены. Наскальные изображения горных козлов, широко распространенные в пределах Первого тюркского каганата, отличаются большей степенью стилизации, чем на стеле из Хачы-Хову (табл. IX, 9-13). Поэтому имеются основания предполагать, что погребения с трупосожжениями в кольцевых выкладках, около которых устанавливались стелы с более архаическими рисунками, могут относиться к предшествующему времени, т. е. первому появлению тюрков-тугю на севере Центральной Азии, и датироваться V-VI вв.

Однако и они до конца не соответствуют описанию древнетюркского погребального обряда, так как, по указанию источника, для него было характерно не просто трупосожжение, а трупосожжение вместе с конем — такие погребения для раннетюркского времени неизвестны. Тем не менее эта деталь, свидетельствующая о близости иррациональных представлений тюрков-тугю и алтайских теле, также хоронивших своих покойников в сопровождении коня, представляется крайне важной.

(36/37)

Одно погребение по обряду трупосожжения с конем, датируемое IX-X вв., открыто в Минусинской котловине (Тепсей III, мог. 9), Ю.С. Худяков относит его к тюркам-тугю, проникшим на Средний Енисей в начале VIII в. и перенявшим местный обычай кремации (Худяков, 1979, с. 151, 159), хотя не исключено и длительное сохранение этой формы обрядности наряду с другими центральноазиатскими элементами в культуре енисейских кыргызов....

[povodok]

атыгай

Я думаю , эта статья Вас ни в чем не убедит (точнее , не разубедит! ) , но все же почитайте!

http://kronk.narod.ru/library/kiselov-sv-1949a.htm

[Стас]

полностью с Вами согласен, лучше и не скажешь. Но ведь как красочно пишут эти фольк-хисторики, есть все-таки толк от их беллетристики. Пробуждают так сказать массовый интерес к истории, что в наше попсово-бездушное время уже немало

Ничего они не побуждают. Тошнотворное и унылое мракобесие.

[АксКерБорж]

Отвернуть бы катушку времени эдак лет на 20 назад, так я б "перепоступил бы" и обязательно б выбрал период 12-13 вв., т.к. завидую хоршей завистью тем, кто занимался темой средневековых монголов и этим периодом. Жалко лишь, что новых "открытий" у них я так и не встретил. Но это всего лишь лирическое отступление.

Простейший вопрос - что хорошего в том, что основная масса историков в погоне за научными званиями один за другим переписывала догматы и установки прошлого, слово в слово, даже ссылки у всех одни и те же?! Для меня это инкубатор и не более того. А на что, как говорится, голова на плечах? И неужели переосмысливать давным давно установленное это табу и тошнотворное и унылое мракобесие? Ведь свежая мысль никогда, никому и ни в каких ситуациях еще не помешала. Кстати, все большие и серъезные открытия в науке построены именно на переосмыслении привычного и предопределенного. Считаю и уверен, что сидеть (ничего не побуждает...), повторять как попугай и "доказывать" уже миллион раз "доказанное" глупо, это по сути тупиковый путь в развитии как общества, так и этноса и ндивида, имхо.

Ярчайший пример тому:

Может оставить историю профессионалам и читать фундаментальные труды, признанные другими историками?

Без коментариев...

Что далеко ходить, если мое протестное несогласие с общеустановленными историческими нормами и вынужденное с этим углубление в тему с целью докопаться до истины уже дало ряд результатов, пусть и не значительных.

Так, к примеру, уверен, что до меня (извиняюсь за свою скромность) никто и не удосужился заподозрить связи между племенным названием кереев "тарышы" со средневековым тюркским названием несторианского учения "тарса".

[для примера генеалогия кереев/кереитов: Керей > Ашамайлы и Абак; Ашамайлы (АКБ: по смыслу слова крестовые, т.е. христиане) > Танаш > Тарышы (АКБ: по М.Муканову, это не племенное название, а прозвание поколения > Смаил, Аксары и Курсары]

Считаю, например, что это очень хорошая тема для молодых исследователей. Кстати я узрел в этой связи версию того, что несторианин Тургрул хан или Ванхан (Тоорил по ССМ) был из ветви кереев тарышы, но не абак (!).

З.ы.:

А потому бессмысленное (а может просто не осмысленное?) соглашательство (здесь я имею в виду полное отсутствие личного мнения) с предустановками бог знает каких времен и каких авторов еще не тема для бахвальства!

[olley]

Простейший вопрос - что хорошего в том, что основная масса историков в погоне за научными званиями один за другим переписывала догматы и установки прошлого, слово в слово, даже ссылки у всех одни и те же?!

Мало хорошего. И это не только к истории относится.

Для меня это инкубатор и не более того. А на что, как говорится, голова на плечах? И неужели переосмысливать давным давно установленное это табу и тошнотворное и унылое мракобесие? Ведь свежая мысль никогда, никому и ни в каких ситуациях еще не помешала. Кстати, все большие и серъезные открытия в науке построены именно на переосмыслении привычного и предопределенного. Считаю и уверен, что сидеть (ничего не побуждает...), повторять как попугай и "доказывать" уже миллион раз "доказанное" глупо, это по сути тупиковый путь в развитии как общества, так и этноса и ндивида, имхо.

Ярчайший пример тому:

Без коментариев...

Что далеко ходить, если мое протестное несогласие с общеустановленными историческими нормами и вынужденное с этим углубление в тему с целью докопаться до истины уже дало ряд результатов, пусть и не значительных.

З.ы.:

А потому бессмысленное (а может просто не осмысленное?) соглашательство (здесь я имею в виду полное отсутствие личного мнения) с предустановками бог знает каких времен и каких авторов еще не тема для бахвальства!

Как некрасиво 'историку' выдернуть цитату из контекста дискуссии одной темы и поместить в другую. Затем написать два параграфа и выставить автора в плохом свете. Узнаю порядочность казахских историков нового поколения.

Так вот, отвечаю: абсолютно ничего плохого в желании докопаться до истины самому. Только для громких утверждений требуются не просто личные домысли, а факты и доказательства. Нет фактов и доказательств – нет истории. Для новых же теорий нужны аргументы.

Вами процетированный комментарий был сделан после цитирования статьи в которой высказывалась критика в адрес казахских 'историков', публикующих десятки новых книг.

Статья: www.zakon.kz/4483477-v-kazakhstane-istoricheskie-mify.html

Пожалуйста, ищите, ройте, пишите, публикуйте свои труды для рецензии. Пишите рецензии на 'мракобесие', которое во всем мире считается нормой. Может найдете новое, интересное и сделаете свой вклад. Извините, но произведения в жанре 'фольк-история' и мифы с легендами, которые в народе всегда с удовольствием читают, к науке не имеют никакого отношения.