Jump to content
rim

Фольк-хистори в Казахстане

Recommended Posts

внимательно прочитайте РАД

Читал и не раз, а что вы там вычитали о современном монгольском языке? :osman6ue:

Link to comment
Share on other sites

Читал и не раз, а что вы там вычитали о современном монгольском языке? :osman6ue:

посмотрите на имена и титулы

Link to comment
Share on other sites

Письменные памятники Дашти Кыпчака на кыпчако-огузском диалекте.

Отметим, что разница между кипчакскими и огузскими языками в средние века была намного меньше,

а не такая как сейчас между нынешними казахским и азербайджанским языками.

А. Н. Самойловйч, а также Ж. Дени не без основания полагали, что язык обитателей Северного Кавказа - кумыков, карачаевцев, балкарцев и ногайцев имеет поразительную схожесть с языком половцев. В. В. Радлов считал продолжением половецкого языка наречия крымских татар и татар-мещряков. Исходя из того, что все эти языки впоследствии вошли в западно-кипчакскую группу языков можно считать, что все они были правы. Также язык мамлюков близок к кумыкско-карачаево-балкарскому языкам.

в IX-XII вв. в низовьях Сырдарьи при государстве огузов, а затем кыпчаков, прогнавщих их, развился так называемый кыпчак-огузский диалект, который распространился до Хорезма. Был распространен от Ферганы до Хорезма в то же время,когда функционировали хакани в Восточном Туркестане, Фергане, Ташкентском оазисе и современном ЮКО, и проточагатайский (засвидетельствованный Хакимом Термези и Тафсиром) на юге Маверауннахра и аргу-халаджский в Хорасане.

Этот язык был менее архаичен по сравнению с хакани и проточагатайским. Памятники ранние - Яссави, Бакыргани из Хорезма, Хусейн Узгенди из долины и Мукаддимат ул-адаб Замахшари.

На мой взгляд лингвистический признак региона в нач. 13 века был такой:

В Харезме и Западном Казахстане огузо-половецский

В ЮКО смесь кыпчак-огузский-карлукский диалект

В Маварауннахре карлукский и персидский

В Семиречье, ВТ преимущественно карлукский

В северо-восточном Казахстане кипшакский

Link to comment
Share on other sites

Письменные памятники Дашти Кыпчака на кыпчако-огузском диалекте.

Отметим, что разница между кипчакскими и огузскими языками в средние века была намного меньше,

а не такая как сейчас между нынешними казахским и азербайджанским языками.

На мой взгляд лингвистический признак региона в нач. 13 века был такой:

В Харезме и Западном Казахстане огузо-половецский

В ЮКО смесь кыпчак-огузский-карлукский диалект

В Маварауннахре карлукский и персидский

В Семиречье, ВТ преимущественно карлукский

В северо-восточном Казахстане кипшакский

у вас карлукский слишком много :ozbek:

по-моему литературный язык не отражает язык народа

Link to comment
Share on other sites

Вопрос? Кавказские тюркоязычные народы жокают,джокают. Этого переняли у монголов? так как вы(канишка,маврнахр) утверждаете казахский жокание это у монголов перенято.

Link to comment
Share on other sites

у вас карлукский слишком много :ozbek:

Почему, ведь кроме Семиречье карлукоязычие сохранилось там где указал и в настоящее время

Link to comment
Share on other sites

Кимаки - потомки каи и урани, еще байауты - эльбури и барку

в составе кыпчаков крупные племена говорили на монгольских.

Читайте Ахинжанова и Маркварта, енхд.

Link to comment
Share on other sites

Там почти сплошняком тюркские личные имена, титулы, общие термины, поговорки и в т.ч. названия животных и растений (примеры хотите? - это я к alp-bamsi обращаюсь).

Незначительное количество монголизмов (единичные) лично я связываю с кара-кытаями как возможными предками современных монголоязычных народов в ту эпоху из всей массы "татаро-монгольских" племен.

Link to comment
Share on other sites

Армия Шейбани Хана - это казахи (или т.н. казах-узбеки).

Армия Шейбани Хана - это узбеки и никогда они себя казахами не называли, в дальнейшем они слились с чагатайскими тюрками и никоим боком казахам отношение не имели

И чагатайские тюрки-кочевники намного ближе к казахам, чем к оседлым сартам, даже и тюркоязычным:

как раз чагатайские тюрки вели оседлый и полуоседлый образ жизни, говорили на карлукском языке, а не на вашем кипчакском и за счет оседлой культуры чагатайские тюрки были близки к оседлым сартам - таджикам, об этом говорит и сам Наваи, которого ты сам цитировал

Амир Хусрау писал, описывая армию Тимура (Justin Marozzi "Tamerlane - Sword of Islam, Conqueror of the World" De Capo Press, 2004, p. 22):

“...Их глаза были так узки и пронизывающи, что могли бы просверлить медный сосуд... их лица были посажены на их тела как если бы у них нет шеи. Их щеки напоминают мягкие кожаные бутыли полные морщин и узлов. Их носы расширены от щеки до щеки, а их рты - от скулы до скулы... их усы - экстравагантной длины. У них редкие бороды на подбородках... они выглядят похожими на множество белых демонов, и люди разбегаются от них в испуге...” [Конец цитаты]

Армию Тамерлана составяли такие тюркизированные монгольские племена как барласы, нукузы, джалаиры, сулдузы, каучины итд, которые встречались только в Маварауннахре и Могулистане, ествественно они вначале выглядели как монголы, потом отюрчелись и слились местными племенами и Маварауннахра и их потомки составляют нынешнюю узбекскую нацию, а вам они также отношение не имеют

Население Узбекистана состоит из настоящих узбеков - которые абсолютно ничем не отличались от казахов (знают и помнят свои рода-племена)

Не путать настоящих узбеков с поздними переселенцами, кураминцами итд, которые сбежали из степных территории в Маварауннахр относительно недавно когда джунгары резали казахов чисто по приколу. Вот они выглядели монголоидами, помнили свои рода, но они не настоящие узбеки, а всего лишь беженцы. Настоящие узбеки давным давно слились с чагатайцами и ничем не напоминяют казахов, в дальнейшем казахов близкими людьми они себя вообще не считали.

, и из разнообразных оседлых сартов, которые не имеют никакой родовой или племенной принадлежности, для которых общность была их махалля. Большевики в 1920-х годах слепили из них современный и очень неоднородный узбекский народ.

Да ничего не слепили, сарт это искуственное название узбеков, внедренный русскими по инициативу казахов.

Читай Арминий Вамбери. Путешествие в Среднюю Азию 1863 год, 60 лет до большевиков до 1920-24г.

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии...просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду.

Так что, писанная вами "история " - вообще бред сивой кобылы

Link to comment
Share on other sites

А еще больше на названия животных в календарном цикле.

В монгольском календаре или тюркском?

Link to comment
Share on other sites

Почему, ведь кроме Семиречье карлукоязычие сохранилось там где указал и в настоящее время

по-моему карлукский язык - язык культурных городских тюрков, бывших ираноязычных. он же литературный язык.

Link to comment
Share on other sites

В 8 веке в Ферганской долине появляется карлукский компонент. 9-10 вв. – вторжение караханидов,массовое мигрирование карлукоязычных племён на территорию Маварауннахра. Бывшие ираноязычные составляли максимум половину карлукоязычных в Ферганской долине не больше

Link to comment
Share on other sites

по-моему карлукский язык - язык культурных городских тюрков, бывших ираноязычных. он же литературный язык.

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

Во-первых, это были степняки кочевники и только позже они раствоврились в приписываемой им языковой среде.

Во-вторых, например Зуев высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку:

"Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз"

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

От себя добавлю их титул Джабгу...

Да и нельзя забывать, что карлуки (до их ассимиляции оседлыми тюркскими народами Притянь-шанья) были "традиционными" врагами этих самых уйгуров - первые были несторианами и кочевниками, вторые манихеями и оседлыми.

[С.Г.Кляшторный. Историко-культурное значение Суджинской надписи.// Проблемы востоковедения. 1959, № 5. С. 162-169]

Link to comment
Share on other sites

ведь "Кутадгу билиг" и др. труды Махмуда Кашгарского и Юсуфа Баласагуни наиболее близки к современному уйгурскому

Link to comment
Share on other sites

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

может прав Арсен, который говорил что уйгурский повлиял карлукскому

Link to comment
Share on other sites

Кайрат ЗАКИРЬЯНОВ: Казахи не примазываются к славе Чингисхана. Это слава, выстраданная нашим народом.

http://megapolis.kz/art/Kayrat_ZAKIRYaNOV_Kazahi_ne_primazivayutsya_k_slave_Chingishana_Eto_slava_vistradannaya_nashim_narodom

Link to comment
Share on other sites

Сомневаюсь. Имхо язык карлуков (по крайней мере первых) не соответствовал тому, что принято им называть сейчас, т.е. узбекскому и уйгурскому языкам.

Во-первых, это были степняки кочевники и только позже они раствоврились в приписываемой им языковой среде.

Во-вторых, например Зуев высказал предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку:

"Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз"

[Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78]

От себя добавлю их титул Джабгу...

Да и нельзя забывать, что карлуки (до их ассимиляции оседлыми тюркскими народами Притянь-шанья) были "традиционными" врагами этих самых уйгуров - первые были несторианами и кочевниками, вторые манихеями и оседлыми.

[С.Г.Кляшторный. Историко-культурное значение Суджинской надписи.// Проблемы востоковедения. 1959, № 5. С. 162-169]

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в.

вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно.

с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских?

т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

Link to comment
Share on other sites

вообще то когда эти уйгуры осели, манихеи уже были в меньшинстве среди них, большинство было буддистами и несторианами. а осели они по историческим меркам приблизительно в одно время с карлуками, 9-11 вв. когда же уйгуры осели и стали буддистами и несторианами, большая часть карлуков стало мусульманами начиная с 10в.

вообще же письменных источников карлукского тех времен нет, поэтому трудно что то утверждать однозначно.

с другой стороны кто же тогда эти первые носители т.н. современных карлукских?

т.н. называемые предковые современные карлукские появились в восточном туркестане видимо давно, по крайне мере однозначно до 9 в., оттуда уже часть их носителей перенесла свой язык в мавераннахр, караханидская общность, где этот язык в трудной борьбе с фарси выстоял и где то даже победил, и развился в современный узбеккский.

условный пракарлукский языковой фон встречается в междуречье уже в 6-7 веках, согласно арабским и сасанидским иточникам, причем тогда уже зафиксированы активные языковые контакты в Хорасане как минимум, это отразилось на иранских языках в том числе, как и в ответ в карлукских наречиях. именно карлукский фон по последним анализам отражен в хорасанских наречиях персидского.

упоминание контактов есть и Табари и у ибн Кудамы и даже у Балазури

население Гургана, юго-восточного Прикаспия, построило оборонительную стену против тюрков, но ко времени мусульманского завоевания тюрки ее преодолели и владели всем Гурганом, а также соседней областью Дихистан. Эти сведения наши источники приводят в связи с событиями 716 г., когда новоназначенный омеййадский наместник Ирака Йазид б. Мухаллаб выступил в Хорасан, чтобы усмирить сторонников своего мятежного предшественника, знаменимого полководца Кутейбы б. Муслима (ум. 715 г.). Тогда тюркским властителем Гургана (арабск. Джурджана) и Дихистана был некто Сул. 8 Сведения об этой тюркской династии немногочисленны и туманны. Они правили в юго-восточном Прикаспии, по-видимому, еще со времени до начала арабских завоеваний, поскольку первые арабские отряды Сувайда б. Мукаррина, появившиеся здесь в 642 г., пришли в столкновение с силами некоего Рузбана Сула, подданными которого названы тюрки. Был заключен мирный договор с условием выплаты ежегодной дани 9 Договор датирован 18(639) г., но Табари поместил его в ряду событий 642 г., обоснованно полагая, что арабы не могли появиться в Гургане до битвы при Нехавенде (642). Условия договора 642 г., как видно, не выполнялись, дань не выплачивалась, и в 650 г. последовал новый поход арабов во главе с Саидом б. ал-Асом в Гурган и Дихистан. По мирному соглашению на этот раз предусматривалась выплата определенной суммы дани, которая колебалась от 100 тыс. дирхамов до 300 тыс. 10 Но местное население выплачивало дань весьма нерегулярно, а потом и вовсе перестало, пока уже известный нам Йазид б. Мухаллаб не взял в 716 г. крепость Сула [7] и окончательно не подчинил эти области. Судьба самого Сула не совсем ясна: по одним сообщениям, он был убит в сражении, по другим сведениям, он после кровопролитного сражения, в ходе которого было убито 14 тыс. тюрков, сдался, получив гарантии сохранности своей жизни и жизни своих домочадцев и челяди 11.

Несколько позднее, в 720 г. сын Сула, который назван владетелем соседней с Дихистаном области Кухистан, оказался в числе тех сторонников восставшего против центрального правительства Йазида б. Мухаллаба, которые попали в плен после внушительного поражения от войск халифа Йазида б. Абд ал-Малика.12 На этом, считают специалисты-исследователи, тюркская династия Сула, правившая в Гургане, Дихистане, а возможно, и в Кухистане, прерывается. 13

Однако вне внимания исследователей оказались два сообщения ат-Табари, из которых следует, что гораздо позже, в 835 г. к уже дскому халифу ал-Мутасиму был доставлен закованным некий правитель Сул Артекин (или Тегин) вместе с группой своих подданных (ахл биладихи). 14 По всей видимости, он был помилован и обласкан халифом, который даже взял его на государственную службу: в 839 г. он упоминается как военный правитель Дамаска. 15 Видимо, этот Сул Тегин был отпрыском династии Сулидов, сохранявшей вплоть до 835г. свои владения в юго-восточном Прикаспии.

Все началось гораздо раньше караханидов и карлуки расселелись не столько и не только в вост. Туркестане, их присуствие было обозначено к приходу Кутейбы в 8 веке уже в Мевре, Самарканде и тем более в Исфинджабе, Таразе и Отраре...

Link to comment
Share on other sites

Ибн Фадлах аль Хамадани:

Говорят, овца у тюрков дает приплод не менее четырех, а бывает, что и пять или шесть [ягнят] — столько же, сколько и сука; если же приплоду бывает два или три, то только в единичных случаях, и все они бывают большими и имеют по огромному курдюку, который волочат по земле.» 14

Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28

Что касается города Фараба, 29 то в нем находится один гарнизон мусульман и другой тюрков-карлуков. Всех тюркских городов — шестнадцать. 30

Ученые мужи говорят: «Тюрки бывают разные: тюрки-карлуки обитают в окрестностях Самарканда, и это древние тюрки. 31 Базкиши 32 носят большие бороды. Гуззы, тугузгузы и кимаки — это повелители, они подчинили себе много земель в их стране, это наиболее могущественные из тюрок. 33 Печенеги 34 же, шагары 35 и тугузгузы — это тюрки-кочевники. 36 У них одно намерение: поселиться, а потом уйти. Тюргеши 37 же имеют дома и деревни. 38

Сказал он: «Послал Хишам б. Абд ал-Малик 39 человека к правителю тюрков, чтобы призвать его к исламу. Сказал человек: «Вошел я к нему, а он обстругивал в это время седло, и сказал он переводчику: «Кто это?» Тот ответил: «Посланец царя арабов». .«Моего слуги», — сказал он. Тот сказал: «Да». И повелел он мне идти в дом, где было много мяса, но мало хлеба. [...] 40. А в один из дней появился он во главе десяти всадников, у каждого из которых было знамя, и повелел мне сесть на лошадь, а затем поднялся он на холм, поросший кругом лесом. Когда взошло солнце, он приказал одному и.ч Тех десяти выставить свое знамя и помахать им, тот исполнил, — и прибыли десять тысяч воинов, вооруженных с ног до головы, кричащих: «Джах! Джах!» И встали они под холмом все вместе со своим предводителем, который и объявил их неверующими перед царем, а тот Продолжал повелевать всем по-одному, чтобы выставляли свой знамена и помахивали ими; и когда исполняли они, подходило десять тысяч вооруженных с Ног до головы воинов и становились под холмом, а он все думал, пока не были вывешены все знамена и не собралось под Холмом сто тысяч вооруженных с ног до головы людей. И сказал он переводчику: «Скажи этому посланцу, чтобы знал его повелитель, что у этих нет ни цирюльника, ни сапожника, 41 ни портного, и если примут они ислам, как будут добывать себе пищу?» 42

Крайний предел Хорасана 43 со стороны Шаша 44 — это Верхний Нушаджан. 45 От Нушаджана до столицы [45] хакана, царя тугузгузов, три месяца пути через большие деревни, плодородные земли и рынки. Населяют эти земли тюрки, среди них есть огнепоклонники, есть и зиндики, приверженцы учения Мани. А царь их находится в большом, многолюдном городе с многочисленными рынками и имеющем двенадцать [169а] железных ворот. К северу от него — кимаки, а перед ним — Китай. [...] 46.

Пояснения:

17. Карлуки. Тюркская народность. Л. Н. Гумилев считает, что они откололись от древних тюрок (тюркютов) после разгрома Великого каганата в 631 г. (Гумилев, 1967, с. 266). Часть карлуков во второй половине VIII в. вошла в состав уйгурской коации (восточные карлуки), другая к 766 г. вытеснив тюргешей, овладела долиной реки Чу (Бартольд, соч. II, с. 243; V, с. 547 — 548).

31. Ва хум 'итак ат-турк. Здесь можно усмотреть подтверждение мнения Л. Н. Гумилева о том, что карлуки прямо происходили от древних тюрков (тюркютов) Великого каганата, а после гибели последних оказались этнически наиболее близкой к ним народностью. (См.: Гумилев, 1967, с. 266 — 371).

38. Трудно допустить, что здесь сообщается об оседлом образе жизни тюргешей. Однако необходимо учесть, что при завоевании Согда арабам противостоял союз оседлого населения городов и тюрков-тюргешей, усилившихся в начале VIII в. при кагане Суду. И часто правителями согдийских городов выступали люди, происходившие из тюргешей ((Бартольд, соч. II (I), с. 181, 190),.

39. Хишам б. Абд-ал-Малик. Омейядский халиф (724 — 743). Посольство, о котором говорится с его слов, наверное, было отправлено к Сулу-хану, хакану тюргешей — современнику халифа Хишама. (См.: Бартольд, II (1), с: 244; Тоган, 1948 с: 13),

42. Хишам пришел к власти в 724 г., Сулу-хан был убит в 730 г. В указанный промежуток времени обостряется борьба населения Согда с арабскими завоевателями. Восставшие находят эффективную военную помощь у тюргешей, и попытка нейтрализовать этих воинственных кочевников была естественной для арабов. Факт наличия 100-тысячного войска у тюргешей также не кажется невозможным. По сообщению китайских источников, einp хан Учжилэ, заложивший основы тюргешского могущества, имел 140 тыс. воинов, а его преемник Согэ-хан уже 300 тыс. (См.: Гумилев, 1967, с. 294 — 295; Бичурин. 1950, с. 296 — 297).

43. Хорасан — одна из наиболее значительных провинций халифата, значение которой особенно выросло после успеха движения Аббасидов.

44. Шаш. Область, входившая в состав провинции Мавераннaxp. «Шаш» является арабизированной формой названия «Чач». Шаш включал в себя местности, прилегающие к современному Ташкенту. Главным городом области был Бинкет, или Шаш, как его также иногда называли, развалины которого находятся у Ташкента (Бартольд. Туркестан, с. 226 — 232; Истахри, Каир, с. 184 — 185; Ибн Хордадбех, с. 27 — 27). Торговые пути к тюркам проходили именно через Шаш (См.: указ. произведения, а также Кудама, с. 202).

45. Этого предложения в соответствующем отрывке Ибн Хордадбеха нет. Здесь, как и у Ибн Хордадбеха (с. 31), не указан источник сообщения, которым несомненно, является Тамим ибн Бахр ал-Мутавва'и. Это устанавливается как по тексту самого Ибн ал-Факиха, который ниже повторно рассказывает о городе токузогузов, но уже со слов Тамима, так и по тексту в словаре Йакута, где-источником назван Тамим ибн Бахр (Йакут, Булдан, II, с. 24). Нушаджан Верхний. Группа поселений (Ибн ал-Факих называет восемь), расположенных на берегах Иссык-Куля, от Тонского залива до Тюпского залива (Бернштам 1950, 76),. Ряд исследователей, иначе располагая диакритические знаки, предполагают чтение «Барсхан». В пользу последнего говорит наличие в этом р-не речки Барскаун. Легенда о возникновении Барсхана, приводимая Гардизи (Бартольд, соч. VIII, с. 50 — 51) кажется, не оставляет в этом сомнения.

46. У Ибн Хордадбеха в этом месте дополнительно читаем (с. 31): «Царь тугузгузов имеет золотой шатер, установленный на самом высоком месте его цитадели, вмещающий 100 человек и видный на расстоянии пяти фарсахов». Это предложение встречается v Ибн ал-Факиха ниже, там, где он говорит со слов Тамима ибн Бахра (См.: прим. 42).

не надо искусственно сужать георгафию карлукофона как культурного, так и языкового, как и датировку в сторону карханидских завоевания маварауннахра. ясно откуда этот посыл исходит, из каких намерений и побуждений. но ведь кроме караханидских источников ранее были арабские и персидские, а также китайские.

Link to comment
Share on other sites

условный пракарлукский языковой фон встречается в междуречье уже в 6-7 веках, согласно арабским и сасанидским иточникам, причем тогда уже зафиксированы активные языковые контакты в Хорасане как минимум, это отразилось на иранских языках в том числе, как и в ответ в карлукских наречиях. именно карлукский фон по последним анализам отражен в хорасанских наречиях персидского.

упоминание контактов есть и Табари и у ибн Кудамы и даже у Балазури

Все началось гораздо раньше караханидов и карлуки расселелись не столько и не только в вост. Туркестане, их присуствие было обозначено к приходу Кутейбы в 8 веке уже в Мевре, Самарканде и тем более в Исфинджабе, Таразе и Отраре...

в этой выдержки нигде не упомянуты карлуки, а только тюрки обобщенно.

а так, да. согласен что все это началось в мавераннахре гораздо раньше караханидов. поэтому и написал так, что караханидская общность зародилась в вт, и оттуда уже часть ушла в мавераннахр. карлуки же в основном жили между в чуйской долине, семиречье и или.и скорее всего были присоединенным племенем/общностью к образованию возглавляемой караханидской династией.

и сомневаюсь, что хакание это и есть карлукский язык, возможно они и близки, а может и нет. м. кашгари себя к карлукам тоже не относил.

Link to comment
Share on other sites

Ибн Фадлах аль Хамадани:

Пояснения:

не надо искусственно сужать георгафию карлукофона как культурного, так и языкового, как и датировку в сторону карханидских завоевания маварауннахра. ясно откуда этот посыл исходит, из каких намерений и побуждений. но ведь кроме караханидских источников ранее были арабские и персидские, а также китайские.

я не скрываю, и мое мнение следующее,

караханидское завоевание мавераннахра поставила точку каким быть ему персидским или тюркским, получился симбиоз, персидское государсво и их доминирование было приостановлено, с этой эпохи мавераннахром правили только тюрки (было по правде один раз вроде сарбадары пытались отнять это доминирование), возможно если бы не это, мавераннахр был бы таджикским.

Link to comment
Share on other sites

Не путать настоящих узбеков с поздними переселенцами, кураминцами итд, которые сбежали из степных территории в Маварауннахр относительно недавно когда джунгары резали казахов чисто по приколу.

Ну, Вы нашли чему радоваться. Те же самые казахи, отступая в Мавераннахр точно также резали местное население, превратив Самарканд и Бухару в развалины. :unsure:

Link to comment
Share on other sites

Ну, Вы нашли чему радоваться. Те же самые казахи, отступая в Мавераннахр точно также резали местное население, превратив Самарканд и Бухару в развалины. :unsure:

вообще то это кураминцы и прочие ныне узбеки, я говорю образно, что не надо связывать поздних племен с племенами, приехавшие с Шейбаниханом. Такие племена как катаганы др. не имеют связь с Шейбаниханом, они пришли позже.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...