АксКерБорж Posted August 13, 2012 Share Posted August 13, 2012 Что за каша в теме? Откуда здесь появились не связанные между собой посты и зачем?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted August 14, 2012 Share Posted August 14, 2012 http://www.zonakz.net/articles/25509 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 19, 2012 Share Posted August 19, 2012 Васафф: "Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая" При чтении маршрутов П.Карпини, Г.Рубрука и Марко Поло резко бросается в глаза четкая и точная фиксация географических названий на территории Поволжья, Казахстана и Средней Азии и в то же время, полное отсутствие таковых по Монголии! Всех, кто пытался анализировать их маршруты недоумевало как этот факт, как и удивительно высокая и не реальная в жизни скорость их передвижения. Но, к большому сожалению, у всех не было другого ответа, как глупое объяснение тем, что мол не было самих путешествий... И не один из них даже не попытался допустить более логичного ответа на кажущийся неразрешимым вопрос, что цель их маршрута, ханская ставка или Каракорум и сам улус Чингизхана, были гораздо ближе Монголии. Для примера приведу лишь один из всей массы географических нестыковок в комментариях к текстам путешествий: Карпини пишет, что "земля татар окружена морем океаном". Достаточно посмотреть по карте на Байкал (на котором, как одном из главных ориентиров, строится вся современная историческая наука о монголах) и убедиться, что он, во-первых, из-за своей формы ничего не окружает, а во-вторых, тем более ничего не "окружает" на юге от себя. В его небольших (т.к. он почти прямой формы) "объятиях" расположено лишь Ленно-Ангарское плато со сплошной тайгой! По всему тексту путевых записок трех европейских путешественников под роль "море океана" как нельзя лучше подходит ранее составлявший единое целое Балхаш-Алакуль-Сасыкуль-Ебинурский бассейн. Именно этих местах (Семиречье) описывают путешественники непосредственно перед тем, как попасть в ставку ханов. Именно в этих пределах (Эмиль и Кубак/Кобук) Джувейни, РАД и Вассаф располагают "столицу ханства и центр государства (Угетая)", а юрт Толуя как "находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"! Все это было замечено еще в 18 веке Г.Ф.Миллер: «Плано Карпини, Гильом де Рубрук и Марко Поло довольно подробно описали свои путешествия. Но нужно при этом заметить, что пройденный ими путь не был ими описан обстоятельно, и те, которые хотят по их рассказам определить настоящее местожительство татарских ханов, обманутся в своих надеждах» (История Сибири. М., 1947. Стр.173) «В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубруквис) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша» (История Сибири. М., 1937. Стр. 523) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 19, 2012 Модераторы Share Posted August 19, 2012 А зачем им было переходить Иртыш? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 19, 2012 Share Posted August 19, 2012 А зачем им было переходить Иртыш? Чтобы попасть в мифический Каракорум в Монголии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 19, 2012 Модераторы Share Posted August 19, 2012 Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 19, 2012 Share Posted August 19, 2012 Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать. Так дайте нам, страждущим, заветный маршрут, желательно с помощью фотошопа. А то братцы Вбъюзби и Гуре утверждали в этой теме недалече совсем, что мол Чингизхан со своими ПОЛЧИЩАМИ при западном походе и при походах на найманов перемахнул через высокий снежный Алтай (помните спорный в источниках момент "неожиданно нагрянули на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме"?). Получается, что вы сторонник предложенного мной маршрута через Гоби Алтай (см: в этой же теме)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 19, 2012 Модераторы Share Posted August 19, 2012 Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например. Америку уже свыше 500 лет назад открыли. Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 19, 2012 Share Posted August 19, 2012 Так страждущие могут в википедии карту посмотреть или в какой книжке про Карпини, например. Америку уже свыше 500 лет назад открыли. Про зап. поход, Кучлука и гоби-алтай не понял. 1. С вами все ясно, а я уже подумал что вы приведете что нибудь существенное, нежели Вики (какого года карта и кем составлена?) 2. No coments 3. Да все вы поняли... Да, еще, если как вы утверждаете не напрямки (как нас уговаривали сусанины Вбъюзби и Гуре), а в обход Иртыша и Алтая, то так вообще европейцы застряли бы на пути из Семиречья до мифического Хар-Хорина и обратно еще бы на пару лет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 19, 2012 Модераторы Share Posted August 19, 2012 Что за белиберда про "с Вами все ясно"? Вы просили маршрут, который не знали "страждущие". Да еще за каким то шутом "с помощью фотошопа" видите ли. Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150. Велосипед, кстати, тоже уже изобретен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 19, 2012 Share Posted August 19, 2012 Я Вам карту дал. Этот маршрут дети в школе изучают, рефераты пишут уже лет 150. Тоже писали? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 19, 2012 Модераторы Share Posted August 19, 2012 Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты. Люди в космос летают. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Argyn-kz Posted August 20, 2012 Share Posted August 20, 2012 Ну, да. Все, кто учился в школе могли прочитать учебник истории и посмотреть на карты. Люди в космос летают. Мы знаем, ЛЮДИ в космос летают с Космодрома Байконур, а некоторые как морская свинка не могут разобраться кто они? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 20, 2012 Модераторы Share Posted August 20, 2012 Байконур знаем: нам оттуда всякая дрянь на Саяно-Алтай сыпется. И цифрового ТВ нет уже 2 года, т.к. спутники становятся мусором. Надо свинок и сусликов там у Вас сориентировать, вероятно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 20, 2012 Share Posted August 20, 2012 Я Вам карту дал. Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена. Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +". Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь? Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш? И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель? 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted August 20, 2012 Share Posted August 20, 2012 Казахстанский космодром "Байконур"! Звучит красиво , но несколько преждевременно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 20, 2012 Модераторы Share Posted August 20, 2012 Вы не ответили мне, какого года карта и кем составлена. Скорее всего это новодел, своего рода искусственное домысливание маршрута Плано Карпини на отрезке "СУАР +". Если обратите внимание, то даже на ней маршрут Карпини идет не в Западную Монголию и далее в Восточную Монголию, где по мнению официальной науки должен быть Каракорум, а почему то через СУАР в Гобийский Алтай, но не далее. Странно ведь? Из ваших слов следует, что "умный гору (Алтай) обойдет и дурных плавать по Иртышам немае", то как по вашему Чингизхан смог "неожиданно нагрянуть на найманского Кушлуга, охотившегося с соколами на Бухтарме" (из Восточной Монголии, причем обходя Алтай далеко с юга, обойдя Иртыш? И как вы объясните тот факт, что Байкал никаким боком не подходит под описания "моря океана" у указанных путешественников и он не окружает никаких монгольских земель? 1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока. 2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР. 3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 20, 2012 Share Posted August 20, 2012 По сути, отождествление средневековой земли татар с Восточной Монголией построено всего лишь на 2 фонетических совпадениях, а точнее близких созвучиях: - Онанкеруле - Оркун или Уркун (которые были отождествлены с Ононом, Керуленом и Орхоном) Тогда как ни Байкал, ни Хангай, ни Хэнтэй в источниках не упоминаются. Хотя, имхо, в истинной средневековой Монголии, под которой я понимаю земли его географического правопреемника Моголстана, т.е. Семиречья, Тарбагатая и китайской Джунгарии (Таримской впадины или равнины) есть: - Море или Тенгиз (Балхаш и его древнее восточное продолжение включая на востоке Эбинур), окружающее земли татар с севера; - река Оронго или Урунгу (современное звучание) западнее Черного Иртыша - Каракорум - Бесбалык - Орда Баласагун - и т.д. Осталось обнаружить в топомнимике Моголистана загадочный Онанкеруле и круг замкнется! 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 20, 2012 Share Posted August 20, 2012 1. А Вы посмотрите на описание файла в вики. А лучше посмотрите, т.к. "языками не владеете", в русском издании схему. Как я вижу, легенду карты Вы тоже читать не умеете, так что - к учебникам пока. 2. Вы были на Бухтарме? Там маленькие сопки, а не выскогорье, тем более, что славные монгольские войска воевали прекрасно в любой местности. Почитайте еще про Джунгарские ворота - к вопросу о СУАР. 3. Так, мало ли чего - Карпини и Алатау принимал за Кавказ. Ну, а главное - океан действительно омывает китайские берега - владения монголов 13 века. 1. Вам было достаточно ответить какого года карта. 2. Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил и к вашему сожалению сами же и ошиблись. В 1878 г. это доказал Певцов, который в составе каравана прошел в Западную Монголию с верховьев Бухтармы и Иртыша через Алтай. Потому и странен фактический маршрут Плано Карпини на вашей карте-новоделе, зачем ему было огибать Алтай по южной, гобийской стороне, если он мог пройти напрямую, через Иртыш? В любом случае у него нет описания маршрута, как напрямую через Алтай, так и через его южную сторону, а также нет никаких упоминаний об Иртыше, Бухтарме, Алтае и др. 3. У него море не просто "окружает земли татар", а именно "с севера". Так что про китайцев не в тему. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 20, 2012 Модераторы Share Posted August 20, 2012 1. Безразлично. 2. Не приписывайте мне своих выдумок. 3. Так и с севера Азия окружена океаном. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 21, 2012 Модераторы Share Posted August 21, 2012 Оффтоп ("просто так, афоризм") скрыт. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 21, 2012 Share Posted August 21, 2012 1. Безразлично. 2. Не приписывайте мне своих выдумок. 3. Так и с севера Азия окружена океаном. 1. Тогда нет смысла и спор заводить; 2. Любой может лично удостовериться, что это выдумка ваша про длинющие, но сухопутные пути; 3. Значит предки Чингизхана переплыли Северный-Ледовитый океан и приплыли из Северной Америки. 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted August 21, 2012 Модераторы Share Posted August 21, 2012 1. Так и не спорьте с очевидным. 2. Да, нет - любой может убедиться, что Вы мне приписали мне слова, которые я не говорил: " Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил". Это что-то у Вас с процессом отбора фактов. 3. Типичный фольк, все по теме Link to comment Share on other sites More sharing options...
Argyn-kz Posted August 21, 2012 Share Posted August 21, 2012 Когда нет людей, лягушка говорить: " Озеро мое". 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted August 24, 2012 Share Posted August 24, 2012 1. Так и не спорьте с очевидным. 2. Да, нет - любой может убедиться, что Вы мне приписали мне слова, которые я не говорил: " Вы сами затронули, что никто Иртыш не переходил". Это что-то у Вас с процессом отбора фактов. 3. Типичный фольк, все по теме 1. Вы даже на мои вопросы не можете ответить, о какой очевидности тогда речь ведете? 2. То начинаете переводить свои блиц-ответы в поцизию двойшника по географии, то прямо в глаза, в открытую, отказываетесь от своих слов: А зачем им было переходить Иртыш? Ну, это чтобы в "мифический", а так-то умный гору обойдет, что и показывает маршрут. Форсировали Яик, а дальше посуху. "Дурних немае" по Иртышам плавать. 3. По мне фольк, это когда не могут ничем обосновать слепую веру в заученные аксиомы и несмотря ни на что держатся за них всеми руками и ногами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
