АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Как же древнетюркские памятники в Монголии? Они откуда взялись? Я думаю это разные эпохи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Одна из нестыковок географической локализации - это имхо искусственное отнесение прародины современных кыргызов на Енисей (Кем). Как метко заметил уважаемый Атыгай в этой теме - несовпадет одна из принятых деталей (например об отсутствии кыргызов в татарское время в 12-13 вв. на Тянь-Шане) и вся искусственная конструкция рухнет - средневековые тюрко-монголы окажутся далеко за пределами Монголии, в Семиречье и у Джунгарских ворот! Вот что пишет об этом Игорь Кызласов в статье "Историю нельзя брать взаймы": "Вера в приход Енисея – это великий миф и великая трагедия современного кыргызского народа. Именно так это воспринимал Леонид Романович Кызласов, в начале 50-х годов работавший в Киргизской ССР. Ситуация такова. Ряд советских историков пошли искать историю народа, двигаясь за историей имени "кыргыз". Но если идти этим путем, то можно попасть в ловушку: имя народа нередко переходит с одного народа на другой". "... этногенез теперешнего среднеазиатского народа не только не сводим к древним насельникам долин Енисея, впервые прославившим имя кыргызов, но и не связан с ними". http://lib.rus.ec/b/206440/read Данная деталь касательно кыргызов имхо очень важный момент в изучении истории возвышения татар Чингизхана, т.к. многие события и маршруты комментировались и ориентировались исходя из сосредоточения кыргызов на тот период на Енисее (военные походы, такие как Джучи по покорению лесных народов; пути путешественников и послов шедших к татарам и обратно и т.д.). Но если отталкиваться из нахождения в тот период кыргызов на Тянь-Шане, то все круто меняется! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Так, к примеру согласно Джувейни, кыргызы, как и канглы, были подчинены Елюй-Даши по занятии Баласагуна, и что по китайским известиям племена, заводившие сношения с чжурчженями во второй половине XII века были канглы (!!!) и, вероятно, кыргызы, судя по именам их старейшин, которые были должно быть скорее именами родов или аймаков кыргызских: сары и богу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Кидани в 13 в. как жили в нынешней восточной части Внутренней монголии, так и жили. В тексте говорится не о государстве, говорится о народе. Каракитаев всегда отличали от собственно киданей-китаев. Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами. (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245). Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Вы читать умеете, дорогой? Сами же пишите, что тянь-шанские киргизы с средневековыми енисейскими, впервые прославившим имя кыргызов, не связаны. Так что история стоит на месте, а вы идете лесом. Кемской тайгой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Грум-Гржимайло писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов (непосредственно кытаев и западных кара-кытаев) и невозможности называть китайцев иначе как китайцами. (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245). По-монгольски "китайцы" будут "хятад", и термин этот происходит от древнего названия киданей. То есть, форма единственного числа, скорее всего, была "хитан, хятан", но вариант "хятай, хитай" тоже не исключается. И мне кажется, монгольский термин вполне созвучен самоназванию этого народа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Продолжеие о нестыковках: Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него" (Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108) Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Джувейни подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались по-тюркски юрт: "Чингисхан еще при жизни выделил особые земли, называемые йуртом, каждому из своих сыновей". (Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 По-монгольски "китайцы" будут "хятад", и термин этот происходит от древнего названия киданей. То есть, форма единственного числа, скорее всего, была "хитан, хятан", но вариант "хятай, хитай" тоже не исключается. И мне кажется, монгольский термин вполне созвучен самоназванию этого народа. Значит они были родственны половцам (Китан-опа). Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Джувейни подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались по-тюркски юрт: "Чингисхан еще при жизни выделил особые земли, называемые йуртом, каждому из своих сыновей". (Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183) Ну и что? по русски они называются "удел" или "княжество", по монгольски - "аймак", "улус" или еще как-нибудь, слов хватает, по-арабски "вилайет", по персидски "стан" какой-нибудь и т.д. Какое это отношение имеет к монголам вообще и Чингисхану в частности? Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Продолжеие о нестыковках: Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него" (Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108) Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев? Чей перевод послания, с какого оригинала и т.д.? Если Ибн-ал-Асир араб или перс, то его использование термина "тюрк" явно отличается от нынешнего значения этого слова как этнолингвистического. Насколько я знаю, Чингисхан и ранние монголы всегда говорили о народах, "живущих в войлочных домах", когда надо было подчеркнуть общность кочевников - духовную и хозяйственную. Вполне вероятно, что арабские и персидские хронисты вкладывали ту же семантику в термин "тюрк". Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted July 6, 2012 Share Posted July 6, 2012 Продолжеие о нестыковках: Почему Чингизхан в своем послании хорезмшаху Мухаммеду назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? "Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все тюркские народы к северу от него" (Ибн ал-Асир "Полная история" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г., С.108) Выходит речь идет о государстве Кара-Кытаев? Где можно посмотреть source link на ваш цитат? Просто хотел бы ознакомиться. Вот этот хорезмшах был возрастом в сыновья Тэмүжин-Чингис хагана? Или он был одного примерно возраста? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 7, 2012 Share Posted July 7, 2012 Наваи не нужен вам? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted July 8, 2012 Share Posted July 8, 2012 Наваи не нужен вам? Во времена Алишера Навои узбеков в современном понимании еще не было. Тогда существовали только тюрки-кочевники - по сути казахи, и оседлые ираноязычные сарты - по сути таджики. Алишер Навои (1441-1501) о языках: ...Кроме арабского, есть еще три языка, основных и богатых. Эти языки украшают речь говорящих на них сокровищем своих выражений, каждый из них имеет много ответвлений. Происхождение этих основных языков - тюрки, фарси и хинди - восходит к трем сыновьям пророка Ноя, да благословит их Аллах, - Яфету, Симу и Хаму. Подробности этого таковы: Ной, да приветствует его Аллах, спасся из волн потопа и сохранил жизнь, несмотря на опасности. Во всем обитаемом мире не осталось следов человеческого рода и никаких признаков человека. Яфета, которого летописцы называют праотцем тюрок, Ной послал в Китайские владения; а Сима, известного праотца персов, он сделал правителем земель от Ирана до Турана; и Хама, которого называют праотцем индусов, отправил в страны Хиндустана. Эти трое сыновей пророка обосновались в подвластных им странах и дали многочисленное потомство. Сын Ноя Яфет, которого летописцы согласно называют праотцем тюрок, среди своих братьев отличался венцом пророчества и был отмечен рангом посланничества. И эти три языка, каковыми являются тюрки, фарси и хинди, распространились среди троих детей Ноя и их подданных. ...Известно, что тюрки более сообразительны и чрезвычайно понятливы, натура их более благородна, чем у сартов; а сарты по сравнению с тюрками более внимательны к умственному развитию и знаниям и основательнее проявляют себя в высоких и ученых размышлениях; это происходит у тюрок - от искренних, благородных и честных намерений, а у сартов - от знаний, учености и рассудительности. Однако достоинства и недостатки языков их различны: тюрки более умелы в производстве слов и выражений и в своих речениях превосходят сартов, - если доведет Аллах, об этом будет упомянуто особо. Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны. Среди сартов много мужей разума и учености, прозорливых людей знания и разумения. А непосредственных и чистосердечных среди тюркского племени больше, чем у сартов. Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут красочные стихи и замечательные речи. Но среди сартского народа ни благородные и ученые мужи, ни простые и невежественные люди - никто не понимает языка тюрок и не может говорить на нем. Если из сотни или даже из тысячи сартов один изучит тюркский язык и будет говорить на нем, то каждый тюрок, который услышит его, поймет, что это - сарт. Таким образом, каждый сарт, говоря по-тюркски, разоблачает несовершенство своего языка. Это факт, против которого никто не может возразить, и это наиболее замечательное доказательство того, что тюрки по своей природе более восприимчивы, чем сарты. И если сарты неумелы в тюркской речи, то для этого есть основания, потому что создатели тюркских слов постоянно совершенствовали свою речь и создали слова для выражения частных понятий, которые нельзя понять, если не объяснит их сведущий человек... http://www.simurg.ru/file3_204_10.shtm http://www.simurg.ru/file3_204_11.shtm http://rus.azattyq.org/content/navoi_poet_almaty_readers/1952912.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 8, 2012 Share Posted July 8, 2012 Все тюрки - дети и старики, слуги и беки - понимают сартский язык. Они его знают настолько, что в затруднительном положении могут объясниться по-сартски, а некоторые из них даже могут говорить на этом языке красноречиво и изящно. Тюркские поэты на языке фарси пишут красочные стихи и замечательные речи. Но среди сартского народа ни благородные и ученые мужи, ни простые и невежественные люди - никто не понимает языка тюрок и не может говорить на нем. Наваи пишет о тюрках и о сартах. Его тюрки это чагатайцы - сегодняшние узбеки. Его сарты фарсаязычные - это сегодняшние таджики. Он говоря о тюрках и сартах, имеет ввиду предков узбеков (тюрки) и таджиков (сарты), о "тюрков-кочевников - по сути казахов" вообще речь не идет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 8, 2012 Share Posted July 8, 2012 Алишер Навои (1441-1501) о языках: ...Может ли быть более ясное и очевидное свидетельство превосходство тюрок над сартами! Эти два племени во всех своих поколениях сильно перемешаны друг с другом. И между тем и другим народом наблюдается смешение и общение, а разговор между ними и понимание ими друг друга беспрепятственны... Очевидно, что под тюрками имеется ввиду чагатайские тюрки. Об это говориться и в энциклопедии Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона: В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи. Сначала они отнеслись к узбекам враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется узбеки. Казахи к чагатайским тюркам не имеют никакое отношение Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted July 9, 2012 Share Posted July 9, 2012 кто населял мавераннахр, дашты-кыпчак, илийский край, туркменистан и др.районы туркестана, на каких языках говорили, какой образ жизни вели, и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Махамбет Posted July 9, 2012 Share Posted July 9, 2012 Думаю примущественно кыпшакский язык. И вы верите пришедшие с Шынгыс ханом все были монголоязычнимы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 9, 2012 Share Posted July 9, 2012 Кочевники, приехавшие вместе с монголами языковой переворот не совершили нигде кроме в Дашти кипчаке. Домонгольский кипчакский в Дашти кипчаке не то что нынешний Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted July 10, 2012 Share Posted July 10, 2012 ну давайте о кыпчаках и их языке, я склонен к мнению, что кыпчаков не было на территории современного кыргызстана, семиречья, илийского края, на юге их группы были вплоть до хорезма, современная юко, и далее на север по всей земли дешти-кыпчака. в арабских источниках 10-11 вв. это была территория расселения лингвистических общностей близких к хакания, также ко времени появления монголов, мы видим что в илийском крае и семиречье были карлуки типа арслан-хана и бузара. были также там кара-китаи, видимо чуйская долина, иссык-куль. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 10, 2012 Share Posted July 10, 2012 Думаю примущественно кыпшакский язык. И вы верите пришедшие с Шынгыс ханом все были монголоязычнимы Солидарен с Вами, а потому по сабжу имхо: 1. Если исходить из общепринятой локализации племен и народов на 12-13 ввека, то в обозначенных ув. Бахтияром областях были ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи - каждый в присущем ему по хоязйству районе - горные оазисы или степи и равнины. 2. Если допустить иную локализацию, обоснованную уважаемым Атыгаем письменными источниками (с которой я абсолютно согласен), то в обочначенных и близлежащих областях, также в зависимости от типа хозяйствования, обитали ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи (предположительно это и есть монгольский элемент тех времен и событий), а также кочевые племена кыят, найман, керей, меркит, конырат, джалаир, уйсунь и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted July 10, 2012 Share Posted July 10, 2012 Армия Шейбани Хана - это казахи (или т.н. казах-узбеки). И чагатайские тюрки-кочевники намного ближе к казахам, чем к оседлым сартам, даже и тюркоязычным: Амир Хусрау писал, описывая армию Тимура (Justin Marozzi "Tamerlane - Sword of Islam, Conqueror of the World" De Capo Press, 2004, p. 22): “...Их глаза были так узки и пронизывающи, что могли бы просверлить медный сосуд... их лица были посажены на их тела как если бы у них нет шеи. Их щеки напоминают мягкие кожаные бутыли полные морщин и узлов. Их носы расширены от щеки до щеки, а их рты - от скулы до скулы... их усы - экстравагантной длины. У них редкие бороды на подбородках... они выглядят похожими на множество белых демонов, и люди разбегаются от них в испуге...” [Конец цитаты] Население Узбекистана состоит из настоящих узбеков - которые абсолютно ничем не отличались от казахов (знают и помнят свои рода-племена), и из разнообразных оседлых сартов, которые не имеют никакой родовой или племенной принадлежности, для которых общность была их махалля. Большевики в 1920-х годах слепили из них современный и очень неоднородный узбекский народ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted July 11, 2012 Share Posted July 11, 2012 Солидарен с Вами, а потому по сабжу имхо: 1. Если исходить из общепринятой локализации племен и народов на 12-13 ввека, то в обозначенных ув. Бахтияром областях были ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи - каждый в присущем ему по хоязйству районе - горные оазисы или степи и равнины. 2. Если допустить иную локализацию, обоснованную уважаемым Атыгаем письменными источниками (с которой я абсолютно согласен), то в обочначенных и близлежащих областях, также в зависимости от типа хозяйствования, обитали ираноязычные сарты, уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кара-кытаи (предположительно это и есть монгольский элемент тех времен и событий), а также кочевые племена кыят, найман, керей, меркит, конырат, джалаир, уйсунь и др. уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кипчаки, а также найманы, кереиты, онгуты, меркиты тюркоязычны. кияты, хушины, джалаиры, хунгираты - монголоязычны. не исключено, и двуязычие найманов, кереитов, онгутов ,меркитов и каракытаев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted July 11, 2012 Share Posted July 11, 2012 уйгуры, кыргызы, карлуки, канглы, кипчаки, а также найманы, кереиты, онгуты, меркиты тюркоязычны. кияты, хушины, джалаиры, хунгираты - монголоязычны. не исключено, и двуязычие найманов, кереитов, онгутов ,меркитов и каракытаев. Не то чтобы монголоязычие тюркоязычных киятов, джалаиров, хушинов и хунгиратов было доказано, не доказано даже монголоязычие монголоязычных кара-кытаев. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted July 11, 2012 Share Posted July 11, 2012 Не то чтобы монголоязычие тюркоязычных киятов, джалаиров, хушинов и хунгиратов было доказано, не доказано даже монголоязычие монголоязычных кара-кытаев. внимательно прочитайте РАД Link to comment Share on other sites More sharing options...
