АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Фонетическая погрешность невелика, тем более для персоязычного автора. Не более чем Алма-Ата - Алматы. Или Париж - Пари. Нет, не согласен. Ваши слова если б исходили из моих уст некоторые назвали бы лингвофричеством. Достигните уровня переводчика Хетагурова, будете рассуждать, имел он смелость ил не должен был иметь. Цитату о Селенге я постил, вы ее просто пропустили. Но мне нетрудно найти еще одну, занимает это ровно полминуты времени. Вы вовремя упомянули переводчика. Имхо, перевод "Селенга" из того же ряда догадок и домыслов переводчика и коментатора как и "Орган" - раз всеми принято относить все события к Восточной Монголии как же иначе оставалось перевести, как не Орхон и Селенга? И где Байкал? Неужто РАД обошел бы его стороной, если все события вами привязываются к нему? И где Хэнтэй?(где вы располагаете и место рождения Чингизхана и место его захоронения - Буркан-Калдун) И где Хангай? (если не учитывать опять таки странный коментарий переводчика: "кнккай – горный хребет Хангай к северу от Алтая) Вопросы по ходу (из вами же притведенной лишь маленькой цитаты): - почему Чингиз-хан окружил меркитов, которых вы причисляете к монголоязычным народам, в укреплении, именуемом по-тюркски (по-казахски в т.ч.) - "кал’э" (кала - город)? - почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Тохтай? - почему отдельное владение монголоязычных найманов названо тюркским (в т.ч. казахским) словом "мүлк" (имущество)? Замечания по поводу якобы арабизма отвергаю на основе бытующего у казахов словосочетания "мал-мулк" (скот и имущество) - почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Дайр-Усун, Тайр-Узун (высокий Таир)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Казахи, по современным исследованиям, генетически едва не на 50% идентичны монголам и тунгусам И в какую сторону вы это расшифровываете? В ту или другую? Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 АксКерБорж Про разные эпохи Вы не правы! В том же музее есть много вещьдоков присутствия монголов и неоднократные упоминания о восстаниях кыргызов против монгольских завоевателей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Вопросы по ходу (из вами же притведенной лишь маленькой цитаты): - почему Чингиз-хан окружил меркитов, которых вы причисляете к монголоязычным народам, в укреплении, именуемом по-тюркски (по-казахски в т.ч.) - "кал’э" (кала - город)? - почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Тохтай? - почему отдельное владение монголоязычных найманов названо тюркским (в т.ч. казахским) словом "мүлк" (имущество)? Замечания по поводу якобы арабизма отвергаю на основе бытующего у казахов словосочетания "мал-мулк" (скот и имущество) - почему имя монголоязычного меркита тюркское (в т.ч. казахское) - Дайр-Усун, Тайр-Узун (высокий Таир)? Приведенные вами меркиты и найманы были тюркоязычны. А сам Чингизхан и его окружение монголоязычны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Приведенные вами меркиты и найманы были тюркоязычны. А сам Чингизхан и его окружение монголоязычны. Но ведь я задавал вопрос, в т.ч. и вам, но вы самоустранились от ответа. Вопрос был какого рода-племени Чингизхан, а теперь к вам новый вопрос - какие родоплемена вы имеете в виду под его окружением? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Но ведь я задавал вопрос, в т.ч. и вам, но вы самоустранились от ответа. Вопрос был какого рода-племени Чингизхан, а теперь к вам новый вопрос - какие родоплемена вы имеете в виду под его окружением? Нируны и дарлекины, т.е. так называемые "настоящие монголы". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Нируны и дарлекины, т.е. так называемые "настоящие монголы". Не ответ, это не этнонимы. Может быть изначально джалаир? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Не ответ, это не этнонимы. Может быть изначально джалаир? Кто? Чингисхан? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Кто? Чингисхан? Написал же - кто он сам и кто его окружение, только без ниурнов, дарлекинов, арлекинов, боржигинов, т.к. это прозвища и поколения, а я про род-племя. Лично я склоняюсь к версии что джалаир, но в связи с величайшим его возвышением всё его шежире (веточку от прадеда) обособили от общего деревца и в придачу еще мифологизировали и обожествили (маралами, лучами, синеокостью и т.д.). Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Написал же - кто он сам и кто его окружение, только без ниурнов, дарлекинов, арлекинов, боржигинов, т.к. это прозвища и поколения, а я про род-племя. Лично я склоняюсь к версии что джалаир, но в связи с величайшим его возвышением всё его шежире (веточку от прадеда) обособили от общего деревца и в придачу еще мифологизировали и обожествили. Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др. По многим обстоятельствам мне не верится в то, что кият. Это миф. Вы наверное про Кияна (а не Кият) и Нукуза, которые согласно этому мифу у РАДа в годы повального бегства "Үркін күн" ушли в горы? Тогда кто рода Нукуз (Нукут? ) РАД объясняет название Киян по-тюркски как сильный, бурный поток (ср: каз. куйн/құйын). Опять не ответили кто его окружение? Слово "другие" понятное дело не устраивает в качестве ответа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Согласно «Сокровенному сказанию», предком Чингисхана был Бортэ-Чино, который породнился с Гоа-Марал и поселился в Хэнтэе (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан-Халдун. По предположению Рашид ад-Дина, это событие состоялось в середине VIII века. От Бортэ-Чино во 2—9 поколениях родились Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричар, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Еке нюдэн, Сим-Сочи, Харчу.В 10 колене родился Боржигидай-Мэргэн, женившийся на Монголжин-гоа, единственной дочери Хорилардай-Мэргэна. В 11 колене фамильное древо продолжил Тороколджин-багатур, женившийся на Борочин-гоа, от них родились Добун-Мэргэн и Дува-Сохор. Женой Добун-Мэргэна стала Алан-гоа, родом из хори-туматов (согласно Рашид ад-Дину, она была «из племени куралас»). Три младших сына Алан-гоа, родившиеся уже после смерти её мужа, считались родоначальниками монголов-нирун («собственно монголов»). От пятого, самого младшего, сына Алан-гоа, Бодончара, вели своё происхождение Борджигины. и где вы видите здесь тюрков? Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Кият он. Мне не интересен жалаир ли Чингисхан, меркит ли Джучи, главное их окружение - кияты и др. Вы правы, Чингис хаган - он из киятов, т.е. он киян. Принадлежит племену тайчжиут. А "борджигин" наверное добавка/изобретение самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар-мунгака в лице. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 А "борджигин" наверное добавка/изобретение самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар-мунгака в лице. Хоть в одном солидарны. А откуда взяли мунгака? Вы правы, Чингис хаган - он из киятов, т.е. он киян. Принадлежит племену тайчжиут. Теперь уже тайшиут? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 и где вы видите здесь тюрков? Вы школьник? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 22, 2012 Share Posted May 22, 2012 Вы школьник? Причем здесь мой статус? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 самих чингизидов чтоб возвеличивать своих прямого предка Бодончар По традиции нарекания имен (по крайней мере у казахов существует давать рифмованные имена) у Бодончара должен быть брат Карачар. Помните родину былинного Ильи Муромца под названием Карачар? Или сына Чингизхана от Кулан, тоже Карачар? Или предка хромого Тимура и помощника Чагатая, тоже Карачар? Тогда Бодончар - это........... Если опираться на основу "будун" (тюрк. часть улуса - Е.Прицак), то напрашивается вторая смысловая половинка "ачар", т.о. Будунчар - родоначальник части улуса? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Карачак потомок Бодончара. имя отца Карачара также известно, известно также что он жил в эпоху Чингиз-хана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.htmlРАШИД-АД-ДИН И ЕГО ИСТОРИЧЕСКИЙ ТРУД текст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 ...Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники. По словам Шемс-ад-дина Кашани, оба они систематически, изо дня в день, занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов» 98. Много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну, также и со слов других монголов. Для обработки материала Рашид-ад-дин посадил двух «писцов» (вероятно, речь идет об Абдуллахе Кашани и Ахмеде Бухари), которых затем щедро вознаградил за труд. Для собирания материала и составления истории других немусульманских народов Рашид-ад-дин кроме монголов располагал другими сотрудниками; для истории Китая это были двое китайских ученых, для истории Индии – буддийский монах из Кашмира. Как указывает В.В. Бартольд, характер сведений об истории Зап. Европы в «Джами‘ ат-таварих» показывает, что над этими разделами сочинения работал французский католический монах 99, какие тогда уже встречались в городах западного Ирана... Как уже писал выше в труде Рашид-ад-Дина имеются внутренние противоречия между "мусульманскими" и "китайскими" частями его «Джами‘ ат-таварих». Если "мусульманские части труда" указывают на место обитания и действие в современном СУАР и Восточном Казахстане, то "китайская" часть, как было показана выше не совпадает ни территориально, ни хронологически. В связи с изложенным "изменилась" и география среднеазиатских народов, которые вслед за "научной" мыслью учёных вынуждены были менять свои места жительства на тысячи километров. "Обязаны" этому глобальному кочеванию помощникам Рашид-ад-Дина: Пуладу Чжэн-сян и двум анонимным "китайским" ученым. С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Уважаемые читатели! То есть те несоответствия, которые эмоционально представлял читателям уважаемый gure, закономерны. "Арбитром" могут служить европейские путешественники Марко Поло, Рубрук, Карпини и даже некоторые китайские источники. С уважением, Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Как уже писал выше в труде Рашид-ад-Дина имеются внутренние противоречия между "мусульманскими" и "китайскими" частями его «Джами‘ ат-таварих». Если "мусульманские части труда" указывают на место обитания и действие в современном СУАР и Восточном Казахстане, то "китайская" часть, как было показана выше не совпадает ни территориально, ни хронологически. В связи с изложенным "изменилась" и география среднеазиатских народов, которые вслед за "научной" мыслью учёных вынуждены были менять свои места жительства на тысячи километров. "Обязаны" этому глобальному кочеванию помощникам Рашид-ад-Дина: Пуладу Чжэн-сян и двум анонимным "китайским" ученым. С уважением, "Китаец" Пулад Чжэн-сян - это на самом деле монгол Болод-чинсан, "полномочный представитель" Юаньского Великого кагана при дворе Ильханов. Кому как не монголу лучше всего знать свою собственную историю и географию? "Арбитрами" ни европейские, ни арабские, ни китайские источники в этом конкретном случае не могут, увы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4 Другие "чинсаны" в монгольской истории: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 "Китаец" Пулад Чжэн-сян - это на самом деле монгол Болод-чинсан, "полномочный представитель" Юаньского Великого кагана при дворе Ильханов. Кому как не монголу лучше всего знать свою собственную историю и географию? "Арбитрами" ни европейские, ни арабские, ни китайские источники в этом конкретном случае не могут, увы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B4 Другие "чинсаны" в монгольской истории: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BD&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch Так вот кто и когда начал фальсифицировать историю, а сами написали Селенга и теперь на это ссылаются! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Так вот кто и когда начал фальсифицировать историю, а сами написали Селенга и теперь на это ссылаются! Фальсификациями занимаетесь вы. Монголам в 13 веке нужды не было, как по большому счету и сейчас. Link to comment Share on other sites More sharing options...
атыгай Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Фальсификациями занимаетесь вы. Монголам в 13 веке нужды не было, как по большому счету и сейчас. Ну и ......, показали не соответствия внутри самого труда Рашид-ад-Дина: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.htmlтекст - Хетагуров Л. А., Семенов А. А. 1952 Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов» Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted May 23, 2012 Share Posted May 23, 2012 Ну и ......, показали не соответствия внутри самого труда Рашид-ад-Дина: Не понимаю вас. Link to comment Share on other sites More sharing options...
