Hогайцы

[кылышбай]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Давно написал

тот андроновец с RISE386 - это прямой предок (прапрадедушка) всех табынских, кыргызских и др. R1a или это очень близкий к ним гаплотип (т.е. прапрадядя, была группа носителей, в которую входил предковый для табынцев и чисто гипотетически можно предположить что этот найденный носитель их предок)?

[asan-kaygy]

28 минут назад, кылышбай сказал:

тот андроновец с RISE386 - это прямой предок (прапрадедушка) всех табынских, кыргызских и др. R1a или это очень близкий к ним гаплотип (т.е. прапрадядя, была группа носителей, в которую входил предковый для табынцев и чисто гипотетически можно предположить что этот найденный носитель их предок)?

не обязательно прямой предок, может быть близкий родственник прямого предка.

К сожалению кыргызы Биг У не делали чтобы четко понять когда они разошлись с другими

[АксКерБорж]

 

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана (перевел с казахского языка):

 

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (национальная традиционная игра кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

 

Неужели собака ушла? 

И не куда-то в Забайкалье или на Хангай, а опять Алтай!

 

[zet]

Правильно, монгольские предки передали казахам потомкам легенду.

[Турист]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это .....С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру 

Ки - воздух

Ноган - зеленый, зелень 

"Ки" породил "Борта ЧонЭ"(серый волк), т.е. имеющих власть (посланную небесами)

"Ноган" не пишут, но наверно простой народ )))

[asan-kaygy]

О МАМАЕ АЛАШЕ И ПЕРЕСЕЛЕНИИ НОГАЕВ ИЗ КРЫМА 

" Головинский П.И. писал: «Дагестанские ногайцы, основываясь на своих преданиях, производят себя от Мамаевой Орды» (с. 237). Относительно истории переселения ногайцев на Терек Семенов сообщает предание, согласно которому «они вышли из Крыма во времена передвижения крымских татар к Прикаспийским степям и первоначально осели на берегу Терека при слиянии этой реки с Сунжею. А что память им не изменяет, доказывается словами одной ногайской песни, в которой категорически утверждается, что при Мамае часть крымцев направилась к Тереку под начальством Бора-хана и что устроенный ханом юрт, был назван по имени (Бораган-аул) (там же, 394). 
Головинский П.И. О кавказских ногаях. // Терские ведомости. 1871. №№ 6-7; Он же. Кумыкские ногаи //Сборник сведений о Терской области. Владикавказ, 1878. Вьш. 1.0ТД.11. С.314-315.

Об уране Алаш у астраханских ногайцев -карагашей из мангытов следует сказать особо. Здесь нам придется снова вернуться к разговору о прародине ногайцев. 
Понятно ,что нашим оппонентам очень бы хотелось связать происхождение этого урана с общеказахским этнонимом “алаш”. 
Ведущий ногаевед В.В.Трепавлов однако связывает этот уран никак не с казахами ,а с ногайским мурзой Мамаем: В преданиях XIX в. аксаевских и костековских ногайцев (т.е. живущих по Тереку и северо-западному берегу Каспия) говорится, что Мамай принадлежал к «фамилии Алаш» (Семенов Н. 1895, с. 387). Но Мамай как потомок Эдиге был выходцем из мангытов, из их «фамилии» Эдигу уругу. В этом отношении любопытно, что воинским кличем-ураном у рода мангыт астраханских кундровских татар-карагашей ногайского происхождения(т.е ногайцев-карагашей) был «Алаш!» " (Трепавлов В.В. История Ногайской Орды с. 175 )

Мы же вполне можем скорректировать эти данные ,обращаясь к имеющимся иным данным : 
дело в том,что Алаш это не прозвище мирзы Мамая, а прозвище “печально известного” темника Мамая - Р.Ю. Почекаев указывает,что согласно “Чингиз-наме” отца Мамая кията звали Алаш и соответственно это стало и его прозвищем (Почекаев Р.Ю. Мамай: История антигероя с.28). Мамай Алаш ( в Чингиз-намэ еще и Мамай Кыпчак-У.С. ср. с половецким субэтнонимом " улаш-оба" и "алаш" у терских ногаев кыпчакского куба) правил в Крыму и именно к его правлению относят переселение ногайцев из Крыма до Эдиге многочисленные предания ногайцев и их северокавказских соседей. А сейчас процитируем еще раз Трепавлова В.В. :"Утемиш-Хаджи в своем «Тарих-и Дост-султан» передает, что во время разгоравшейся междоусобицы «кыйят Мамай забрал правое крыло и ушел с племенами в Крым». После убийства хана Хызра и разорения его противниками стольного Сарая большая часть Хызрова эля тоже подалась в Крымский вилайет к Мамаю (Утемиш-Хаджи 1992, с. 108, 113; об обстоятельствах переворота см.: Григорьев А. 1983, с. 28, 29). Данная информация полностью соответствует сообщению Симеоновской летописи об убийстве Мамаем хана Тимур- Ходжи, сына и преемника Хызра, переправе Мамая через Волгу и его откочевке в Крым. Летопись датирует эти события 1361 г рымский вилайет включал не только сам полуостров, но и степи от нижнего Днепра до нижнего Дона. Есть некоторые фольклорные данные об участии в этой миграции мангытов. В одном из башкирских сказаний Крым предстает как прародина ногаев (Рычков 1896, с. 69 )...и события реконструируются таким образом, что некоторая часть мангытов осталась в Северном Причерноморье, а другая часть переместилась к востоку, на Кубань.(Трепавлов В.В. История Ногайской Орды М.2002 с.55 )
Упоминаемый в ногайском эпосе Мамай,которого легко идентифицировать как персонажа ногайского дастана “Орак и Мамай”ногайского мурзу Мамая бин Ваккаса, воспоминания о нем слились с более ранними воспоминаниями о Алаше Мамае. 
Кроме того Трепавлов В.В. Упоминает что Эдиге наряду с именем Ногай использовал имя Мамай http: //nogaici.ru/publ/1/1/2-1-0-170 
Само же имя Мамай как вариант можно по- тюркски перевести как пес,что адекватно монгольскому ”ногай” "

(Из книги Умархана Сеитова "Народ Ногая")

[кылышбай]

т.е. по автору: дагестанские караногайцы не мигрировали с Волги и Западного Казахстана а издавна, еще до обособления Ногайского юрта ,обитали на Тереке?

[zet]

Издавна это с какого года?

[кылышбай]

по статье получается с 14 в.

[zet]

Ну во времена улуса Джучи возможно, напомните годы жизни Ногая пожалуйста.

[Гость]

1 час назад, кылышбай сказал:

т.е. по автору: дагестанские караногайцы не мигрировали с Волги и Западного Казахстана а издавна, еще до обособления Ногайского юрта ,обитали на Тереке?

А по-вашему родина ногайцев это территория западного Казахстана? Трепавлов в своих работал отмечал,что ногайцы это потомки тюрков населявших предкавказские степи еще в раннем средневековье. Не только этот автор.

[кылышбай]

1 час назад, Noghay сказал:

А по-вашему родина ногайцев это территория западного Казахстана? Трепавлов в своих работал отмечал,что ногайцы это потомки тюрков населявших предкавказские степи еще в раннем средневековье. Не только этот автор.

ничего не могу сказать: не читал монографию Трепавлова, да и про историю ногайцев в целом. планирую начать как появится время

про Западный Казахстан и Волгу сужу сугубо геграфически: территория Ногайской Орды. еще можно добавить знаменитый жыр Казтуган жырау "Кайран Едiлiм". правда читал у некоторых ногайцев, что в казахском варианте смысл и слова немного другие. но Волга никуда не делась

[Peacemaker]

1 hour ago, Noghay said:

А по-вашему родина ногайцев это территория западного Казахстана? Трепавлов в своих работал отмечал,что ногайцы это потомки тюрков населявших предкавказские степи еще в раннем средневековье. Не только этот автор.

Скажите что вы думаете о названии  Ногай?

[Гость]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

ничего не могу сказать: не читал монографию Трепавлова, да и про историю ногайцев в целом. планирую начать как появится время

про Западный Казахстан и Волгу сужу сугубо геграфически: территория Ногайской Орды. еще можно добавить знаменитый жыр Казтуган жырау "Кайран Едiлiм". правда читал у некоторых ногайцев, что в казахском варианте смысл и слова немного другие. но Волга никуда не делась

История ногайцев это не только Ногайская орда. Основная территория ногайского народа это Кавказ-Нижнее Поволжье-степи Крыма. 

[Гость]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Скажите что вы думаете о названии  Ногай?

Есть разные версии по этому поводу. Самая популярная,что так звали темника и беклярбека Ногая и что именно его имя взяли как этноним. Или вы намекаете на значение этого имени? 

[кылышбай]

4 минуты назад, Noghay сказал:

История ногайцев это не только Ногайская орда. Основная территория ногайского народа это Кавказ-Нижнее Поволжье-степи Крыма. 

каким периодом тут связывается Крым с ногайцами?

[Peacemaker]

25 minutes ago, Noghay said:

Есть разные версии по этому поводу. Самая популярная,что так звали темника и беклярбека Ногая и что именно его имя взяли как этноним. Или вы намекаете на значение этого имени? 

Мне просто интересно услышать.Слово ногай в монг.множественном ногайс,нохос,нокуз,нукуз т.е каракалпакский род нукус.

[кылышбай]

2 часа назад, zet сказал:

Ну во времена улуса Джучи возможно, напомните годы жизни Ногая пожалуйста.

а причем тут Ногай?

[zet]

Период и территорию уточнить

[Гость]

57 минут назад, кылышбай сказал:

каким периодом тут связывается Крым с ногайцами?

В статье которую скинул юзер asan-kaygy об этом упоминается.

[Kamal]

3 hours ago, Noghay said:

А по-вашему родина ногайцев это территория западного Казахстана? Трепавлов в своих работал отмечал,что ногайцы это потомки тюрков населявших предкавказские степи еще в раннем средневековье. Не только этот автор.

Трепавлов В.В. Пределы ногайской орды.

В этой статье Трепавлов обозначает территории Ногайской орды. В статье нет предкавказских степей. 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

 

2 hours ago, Noghay said:

Есть разные версии по этому поводу. Самая популярная,что так звали темника и беклярбека Ногая и что именно его имя взяли как этноним. Или вы намекаете на значение этого имени? 

Если поддерживаете эту версию, то не могли бы прокомментировать ту ситуацию - кем были те тюрки раннего средневековья, населявшие предкавказские степи, если Ногай жил в высоком средневековье (13 век), стало быть этнонима ногай как такового, как минимум до середины 13 века еще не было? 

[Гость]

Только что, Kamal сказал:

Трепавлов В.В. Пределы ногайской орды.

В этой статье Трепавлов обозначает территории Ногайской орды. В статье нет предкавказских степей. 

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

 

Если поддерживаете эту версию, то не могли бы прокомментировать ту ситуацию - кем были те тюрки раннего средневековья, населявшие предкавказские степи, если Ногай жил в высоком средневековье (13 век), стало быть этнонима ногай как такового, как минимум до середины 13 века еще не было? 

 

Это всего-лишь одна статья.Разумеется,что он не мог вместить все в этот формат.Вы читали все работы Трепавлова по ногайцам?

Этими ранними тюрками без сомнения были куманы.

[mechenosec]

1 час назад, Noghay сказал:

Есть разные версии по этому поводу. Самая популярная,что так звали темника и беклярбека Ногая и что именно его имя взяли как этноним. Или вы намекаете на значение этого имени? 

Ничего оскорбительного в этом термине нет.вы просто смотрите с позиции современного человека.а так это всего лишь тотем,как ворон у кереитов.я лично не знаю,но сомневаюсь что связано с Ногаем,временной разрыв вроде большой.с тотемом пес,тоже вряд-ли,откуда тюрки могли знать перевод.получается кроме Беклярбека Ногая,больше неоткуда?

[Kamal]

6 minutes ago, Noghay said:

 

Это всего-лишь одна статья.Разумеется,что он не мог вместить все в этот формат.Вы читали все работы Трепавлова по ногайцам?

Этими ранними тюрками без сомнения были куманы.

Всех работ не читал, но более или менее знаком.

По-моему не только куманы, т.к. историки приписывают и печенежские, и другие компоненты. Думаю, Вы много читаете о своем народе - какое лично у Вас складывается мнение о происхождении ногайцев? Хотелось бы услышать простой ответ, без ссылок на источники, то есть, в таком формате, как народ себе это представляет - предания, легенды... До дебатов, надеюсь, еще дойдем.   

[Гость]

15 минут назад, Kamal сказал:

Всех работ не читал, но более или менее знаком.

По-моему не только куманы, т.к. историки приписывают и печенежские, и другие компоненты. Думаю, Вы много читаете о своем народе - какое лично у Вас складывается мнение о происхождении ногайцев? Хотелось бы услышать простой ответ, без ссылок на источники, то есть, в таком формате, как народ себе это представляет - предания, легенды... До дебатов, надеюсь, еще дойдем.   

 

Ну если более или менее знакомы,то ваш вопрос вызывает побочные.

Глагол "приписывать" все же звучит немного грубовато,изначально он имел различные смысловые нагрузки,но сейчас приобрел смысл отрицательного характера.Я бы сказал относят.Да,есть также печенежские и асские компоненты.Есть еще другие о которых упоминать не следует в виду слабой роли в этногенезе.Но основой были именно куманы.

Мнение ногайцев о своем происхождении очевидно.

 

Касаемо дебатов буду рад ответить на ваши вопросы по мере возможностей. Это было бы полезно.