Hогайцы

[АксКерБорж]

 

Турист, давайте не оффтопить, перенесите свой пост в подходящую тему или откройте новую. Хотя если честно в голову не лезет как могло слово "буджаг" измениться в "бузав"?  

 

[Турист]

Фраза не моя "среди которых можно назвать нагайский род «буджаг»,"

поэтому все по-теме, бузавы также часть ногай.истории если верить автору )

[Турист]

Не по-теме Токаев вставлять, только не нервничайте. В вашем возрасте уже нельзя

[Турист]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Один не знаючи языка брякнул, а другой подхватил ерунду. Читайте: 

https://kk.wikipedia.org/wiki/Ноғайлар

Или наберите в любом поисковике казахское написание "ноғайлар".

В казахском языке множественная форма есть абсолютно у любых слов, также как и во всех других языках!

Сложно спорить с 50-летними казахи не знающими свой язык. Но на Создике и Сафире тупое забивание "ногайцы" выдает "ногай халх", а если "калмыки" то "калмактар" ну или "калмак халх". Везде ваши любимые Халхи )))

У нас "халх" это сторона, у вас же на таджикский манер "народ", сказывается общая основа наших парсоязычных предков )))

Там есть "ноғайлықтар → ногайцы" возможно это новая адаптация названия этноса, как видите казах.Вики и вы опять ошибаетесь.

Так что вопрос дискуссионнй  ..

[Kamal]

Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.

[mechenosec]

Ув.турист ,да у нас есть рода м ангд,хар-мангд,хэтай-хапчук(китай-кипчак).глупо отрицать вы это это и так узнаете.но их мало.а бузавы от ногайцев-буджаг,это вообщевы начинаете напоминать некоторых фантастов форума.с их теориями.мы значит от ногайцев?я так понял вы из дербетов,а теркмуд(туркмены)все таки из ваших.а асмуд(осетины)а шыркеш(черкесы даги и т.д).давайте не будем выяснять кто из нас йоста хальмгуд,а кто от ногаев и др.

[Kenan]

Сейчас все более-менее крупные народы смешаны-перемешаны и в языках всех народов есть заимствованые слова. Глупо обижаться на это. 

[Турист]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ув.турист ,да у нас есть рода м ангд,хар-мангд,хэтай-хапчук(китай-кипчак).глупо отрицать вы это это и так узнаете.но их мало.а бузавы от ногайцев-буджаг,это вообщевы начинаете напоминать некоторых фантастов форума.с их теориями.мы значит от ногайцев?я так понял вы из дербетов,а теркмуд(туркмены)все таки из ваших.а асмуд(осетины)а шыркеш(черкесы даги и т.д).давайте не будем выяснять кто из нас йоста хальмгуд,а кто от ногаев и др.

За что купил, за то и продаю....

Я так понял "эту теорию", если поняли по-другому, то объясните....

Тут сайт истории и выяснение кто казахистей или калмыкистей смешно. Когда за 40 лет, то надейтесь, что собеседник не школьник. А то ваши выводы могут показаться обидными. 

Я по-матери Асмуд,  если что  ))))

 

[zet]

3 часа назад, Kamal сказал:

Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.

Да так и есть. Просто один казахский юзер все никак того факта переварить не может. Гложет его монгольское происхождение имени правителя.

[кылышбай]

В 23.11.2016 в 23:37, mechenosec сказал:

Ув.Акб,Кылышбай,Кенан,вам все таки придется,признать :что значительная часть ваших предков (30/40%)были монголоязычными. Никто не спорит,вы тюрки. Я говорю о предках,часть которых (не все)монголы.поэтому не стоит их поливать грязью.кстати киргизов и ка рака л пак ов это тоже касается.

1. вообще "тюрки" это понятие лингвистическое. казахи ВСЕ, 100% являются тюрками

2. то, что предки большОй части современных казахов в 13 в. были монголоязычными и жили в монголии я никогда не отрицал. это факт. гены не мешают смене языка, антропологии, культуры, ареала расселения, государственности и т.д.

3. я никогда не "поливал грязью" ни предков некоторых казахов - средневековых монголов ЧХ, ни современных монголоязычных народов - халха, ойратов, бурятов и др.

4. просто нужно разделять понятия и четко понимать, что современные монголоязычные народы по отношению к современным тюркоязычным с такой же как у них Y-хромосомой, являются не "отцом-предком". они генетические "братья". источник этногенеза пусть и был один, но пути разные и параллельные.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Турист сказал:

Сложно спорить с 50-летними казахи не знающими свой язык. Но на Создике и Сафире тупое забивание "ногайцы" выдает "ногай халх", а если "калмыки" то "калмактар" ну или "калмак халх". Везде ваши любимые Халхи )))

У нас "халх" это сторона, у вас же на таджикский манер "народ", сказывается общая основа наших парсоязычных предков )))

Там есть "ноғайлықтар → ногайцы" возможно это новая адаптация названия этноса, как видите казах.Вики и вы опять ошибаетесь.

Так что вопрос дискуссионнй  ..

 

Это что еще за клоун? Чтобы учить меня казахскому языку тебе сперва надо чётко понять, что бузав по-тюркски это телёнок. Или вы элджигин? Что-то я запутался совсем кто из вас элджигин, а кто бузав, вы или меченосец. Давайте уточняйтесь!

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

то, что предки большОй части современных казахов в 13 в. были монголоязычными и жили в монголии я никогда не отрицал. это факт. 

 

 Ваши предки, Кылышбай, халха-монголы из Халхи что ли? В таком случае вам надо изучать язык предков. 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Турист сказал:

нагайский род «буджаг»

 

Вы обещали пояснить нам, по каким фонетическим правилам калмыцкого языка ногайский этноним "буджаг" в калмыцкой фонетике стать этнонимом "бузав". 

 

По вашей ссылке в автореферате Николая Убушаева об этом лишь предполагается без каких-либо аргументов и доказательств, то есть это лишь догадка автора:

"... Можно предположить, что когда воины хана Аюки, уже в который раз пришли, чтобы силой вернуть донских калмыков в пределы ханства, вполне могло быть, что донские калмыки назвали себя буджаг, который на калмыцкой языковой почве могло звучать бузаг~бузав. Таким образом, существующие народные версии этимологии имени бузав не могут быть приняты."

 

Короче грубая натяжка. Мне кажется зачем натягивать буджаг на бузав, когда есть 100%-идентичное бузав - телёнок? 

 

[Турист]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это что еще за клоун? Чтобы учить меня казахскому языку тебе сперва надо чётко понять, что бузав по-тюркски это телёнок. Или вы элджигин? Что-то я запутался совсем кто из вас элджигин, а кто бузав, вы или меченосец. Давайте уточняйтесь!

Весело, тут Админ пишет, что я "троллю"...

Вы же обзываете меня без причины сначала

Клоуном, 

потом переход на

Ты,

затем на

Вы

И при этом настойчиво демонстрируете незнание родного казакша искажает "бузау" в "бузав".

Еще раз подчеркну, что сия версия мне нравится. Но вы в след.раз в др.теме будет писать об отрицание каких-то тюркских корней.... В ваших репликах нет логики.

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 Ваши предки, Кылышбай, халха-монголы из Халхи что ли? В таком случае вам надо изучать язык предков. 

 

1. появление в Дешти Кипчаке и Средней Азии некоторых гаплогрупп центральноазиатского происхождения связано с завоеваниями ЧХ. а многие из его подданных из ЦА говорили на монгольских языках

2. халха-монголы тут ни причем. не путайте "средневековых татар Чингисхана" и современных халхов

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Турист сказал:

Весело, тут Админ пишет, что я "троллю"...  Вы же обзываете меня без причины сначала

Клоуном, потом переход на

Ты, затем на Вы

Я с вами на равных правах, я не модерирую, в чем вы раньше всегда меня обвиняли. Я всегда пытался вас призывать к культуре общения, но бесполезно, кстати админ на мое обращение чуть выше по теме не отреагировал, поэтому я решил отвечать вам вашими же методами (и не только в этой теме):

В 16.11.2016 в 22:39, zet сказал:

Вы специально прикидываетесь идиотом и смешиваете регионы и периоды или эта постоянная привычка у вас непроизвольно вылезает?

 

В 17.11.2016 в 00:12, mechenosec сказал:

Ув.Акб вам ув.админ приводил печати Хулагу,приводили монг.тексты.пример словарь гандзакеци:луна-сара,солнце-наран,нохой-собака и т.д.на калмыцком до сих пор все так.не верю что вы дурак,получается нечестный человек?

 

В 17.11.2016 в 08:58, АксКерБорж сказал:

Интересно Админ отреагирует?

 

В 17.11.2016 в 18:58, Rust сказал:

На что именно я должен отреагировать? На фольк-идеи о тюркоязычии монголов Чингис-хана?

Так что без обиды, не уж то вы считали что хамить можете только вы? Пройдитесь выше по теме и любой поймет, что фекалиями стали швыряться братья калмыки - зет, меченосец и вы, плюс поводок.

По поводу обращения на ты скажу вам так, вы же чуть ли не в каждом своем посте пытаетесь показать разницу наших возрастов, так что все нормально, неужели взрослые калмыки обращаются к более молодым особям на вы?

50 минут назад, Турист сказал:

И при этом настойчиво демонстрируете незнание родного казакша искажает "бузау" в "бузав".

Не надо зацикливаться отдельно на казахском языке, речь идет о тюркских языках, на многих из которых телёнок "бузав".

 

 

 

[Турист]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы обещали пояснить нам, по каким фонетическим правилам калмыцкого языка ногайский этноним "буджаг" в калмыцкой фонетике стать этнонимом "бузав". 

 

По вашей ссылке в автореферате Николая Убушаева об этом лишь предполагается без каких-либо аргументов и доказательств, то есть это лишь догадка автора:

"... Можно предположить, что когда воины хана Аюки, уже в который раз пришли, чтобы силой вернуть донских калмыков в пределы ханства, вполне могло быть, что донские калмыки назвали себя буджаг, который на калмыцкой языковой почве могло звучать бузаг~бузав. Таким образом, существующие народные версии этимологии имени бузав не могут быть приняты."

 

Короче грубая натяжка. Мне кажется зачем натягивать буджаг на бузав, когда есть 100%-идентичное бузав - телёнок? 

Не надо фантазировать, я вам ничего не обещал.

Есть сомнения, то идите к Убушаеву !

[Турист]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я с вами на равных правах, я не модерирую, в чем вы раньше всегда меня обвиняли. Я всегда пытался вас призывать к культуре общения, но бесполезно, кстати админ на мое обращение чуть выше по теме не отреагировал, поэтому я решил отвечать вам вашими же методами (и не только в этой теме):

 

 

 

Так что без обиды, не уж то вы считали что хамить можете только вы? Пройдитесь выше по теме и любой поймет, что фекалиями стали швыряться братья калмыки - зет, меченосец и вы, плюс поводок.

По поводу обращения на ты скажу вам так, вы же чуть ли не в каждом своем посте пытаетесь показать разницу наших возрастов, так что все нормально, неужели взрослые калмыки обращаются к более молодым особям на вы?

Не надо зацикливаться отдельно на казахском языке, речь идет о тюркских языках, на многих из которых телёнок "бузав".

Раз мы на равных то покажите где я вас КЛОУНОМ называл ? 

А вот эту вашу фразу вряд-ли АДМИН сочтет национализмом

"фекалиями стали швыряться братья калмыки - зет, меченосец и вы, плюс поводок."

Попробовал бы я где-то заменить это слово на казахи, кыргызы и др.)))

А вот это я вообще не понял 

"вы же чуть ли не в каждом своем посте пытаетесь показать разницу наших возрастов, так что все нормально, неужели взрослые калмыки обращаются к более молодым особям на вы"

Вам в районе 50, мне в районе 40 так что за разница ?

Взрослые и тем более незнакомые люди могут вполне обращаться на ВЫ. Разве в КЗ иначе ?

Так вы "молодым особям" ? я что-то не понял под подростка работаете ?

По крайней мере ваш тон общения не подходит вашему возрасту...

Разве вы про "бузав" где-то упоминали "речь идет о тюркских языках," ? Был разговор только о казакша с вашим неправильным написанием.

[mechenosec]

Туристу,всеи дальше  будете пытаться пробить лбом стену? Желаю вам в этом успехов. Они даже калм.племя переводят со своего языка.все ваши аргументы бесполезны,пустая трата времени.

[mechenosec]

Кылышбаю.                                       1)согласен.                                             2)Халха значит нипричем?может монголы Джучи одни дошли до Италии?были тов.Мунке первый взошел на стены Рязани,Субэдэй и др.котор.вернулись на родину.Чем они отличались?У них был др.монгольский?Это не были сыновья одних родителей?Силой военной судьбы разбросанных от Японии до Балкан,от вьетнама  до ирана и явы.Сохранившие язык ,может они имеют больше прав на наследие Империи?Чем те кто стал тюрками,против кого их предки так упорно сражались.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Кылышбаю.                                       1)согласен.                                             2)Халха значит нипричем?может монголы Джучи одни дошли до Италии?были тов.Мунке первый взошел на стены Рязани,Субэдэй и др.котор.вернулись на родину.Чем они отличались?У них был др.монгольский?Это не были сыновья одних родителей?Силой военной судьбы разбросанных от Японии до Балкан,от вьетнама  до ирана и явы.Сохранившие язык ,может они имеют больше прав на наследие Империи?Чем те кто стал тюрками,против кого их предки так упорно сражались.

Монголы - это монголы Чингис хана. Халха монголы это - современные халхасцы. 
Тюрки - это языковая группа. Монголы и Чингис хан не воевали с тюркским языком)) Даже предки халха-монголов считали ордынцев монголами. 

Много ли среди халха монголов потомков Монке, Субутая, Мухали и других, способных подтвердить происхождение родословной? 
Много ли потомков Монке, Субутая, Мухали и др. среди калмыков? 

Казахи не претендуют на наследие ВСЕЙ Монгольской империи, а на Золотую Орду и частично саму Монгольскую империю. 
Монголы из Улуса Джучи и Чагатая тоже ходили в походы при Чингис хане. В Западном походе были монголы из всех улусов, и руководил ими джучид Бату. 
По культуре казахи больше монголы чем халхасцы, потому что у халхасцев большое влияние иных культур. 

 

[Турист]

Kenan,

вот рассмешили. Получается что халхи сильно изменились, а вы были в "консерве" ?

Такое уместно например для Тувы, и то частично, но не для всегда крупного казах.народа находившейся между 3-мя религиями, между кочеванием и оседлой жизнью.

Ваше же ДНК-генетика говорит, что вы вобрали в себя все что можно.

Читали же послед.статью, что все татары не родня между собой ?

Раньше было 2-3 языка и люди всячески делились, то по политике, то по религии... 

[Турист]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Туристу,всеи дальше  будете пытаться пробить лбом стену? Желаю вам в этом успехов. Они даже калм.племя переводят со своего языка.все ваши аргументы бесполезны,пустая трата времени.

Скоро "баня" не переживайте )))

[Kenan]

30 minutes ago, Турист said:

Kenan,

вот рассмешили. Получается что халхи сильно изменились, а вы были в "консерве" ?

Такое уместно например для Тувы, и то частично, но не для всегда крупного казах.народа находившейся между 3-мя религиями, между кочеванием и оседлой жизнью.

Ваше же ДНК-генетика говорит, что вы вобрали в себя все что можно.

Читали же послед.статью, что все татары не родня между собой ?

Раньше было 2-3 языка и люди всячески делились, то по политике, то по религии... 

1) Халхасцы испытали влияние тибетской, китайской и маньчжурской культуры. В этом нет ничего плохого, я уже даже не говорю о влиянии тюркской уйгурской культуры на них. Это естественный процесс.
Казахская культура тоже менялась, но по клановой структуре и родовых делениях, ведении родословнй, в юртах, в соколиной охоте и прочем более монголо-татарская чем у халхасцев. Я не пытаюсь этим возвысить казахов перед халхасцами, напротив, это сравнение лишь обогащает культурно-историческое взаимопонимание народов. В самой Монголии это понимают. 
2) У казахов нет влияния буддизма и христианства. Отношение казахов к исламу как к религии а не этнической культуре. Т.е не обязательно переходить на культуру арабов чтоб быть мусульманином. 
3) У каждого казахского рода есть доминирующий основной гаплотип. Например нируны, аргыны и др. как по шежире так и по генетике совпадают.
У халха монголов генетика тоже очень разнообразная, и вы об этом хорошо знаете. Это не удивительно, ведь кого-только не было в Каракоруме как центре Монгольской империи. Например, слышал от некоторых халхасских юзеров что среди халха монголов есть племена сартского, уйгурского, казахского, русского, кипчакского, тувинского происхождения и т.д. 
4) Какую именно статью про татар? Татары разнородный народ, об этом мы знали давно.
5) Уточните что там про 2-3 языка и политические деления. Только в другой теме. 

[Турист]

Kenan,

по вашему халхасцы изменились,  а вы нет. смешно. но ведь Чингис не был мусульманином. Первые монгол.правители "притесняли всячески мусульман". И вы это опускаете. 

"Казахская культура тоже менялась, но по клановой структуре и родовых делениях, ведении родословнй"

у калмыков,  тувинцев, алтайцев есть это значит мы Чингисиды ?

"в юртах" - что за юрты ? Конструктивные особенности ?

"соколиной охоте" - разве этим не занимаются только "восточники" ?

2. В любом случае, какое-то влияние было и не обязательно в культурном плане. Те же "царские муллы" в подарок.

"Т.е не обязательно переходить на культуру арабов чтоб быть мусульманином" - ну это уже все .... )))

Так не бывает, это и смена языка и всего мировозрения народа. Все равно руководство ведется из центров(буддизма, ислама) пусть даже методическое.

3. Ваша генетика говорит о вообрании всех. И не важно на каком уровне.

4. По ДНК. 

5. Имел в виду, что люди постоянно менялись и дробились на языки.

Все изменились. И за последние 100 лет тем более.

Люди пишут, что турецкий 100 лет назад больше был фарси,  чем тюрки. 

Азербайджанцы учат фарси чтобы понимать язык предков. 

На территории парси языка появился тюрки и непонятно как )))

Русские говорят "спасибо", но смысл слова непонятен.

Чороссы тоже были как халхи менее наследистыми ? А если нет ? 

То тогда у казахов прошлого и настоящего не было причин их не любить )))

Глупость одним словом.