Hогайцы

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Т.И.Султанов «по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун».

Я думаю, уйсын - все таки это нарицательное имя Старш жуза

Сильно удивитесь увидев Биг У жалаиров и уйсунов (Шапрашты, Дулатов, Албанов, Суанов и т.д.)

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я думаю, уйсын - все таки это нарицательное имя Старш жуза

 

Вот именно что.

Я думаю абакты кереи причастны к уйсынам не как к отдельно взятому племени, а как к группе племен, происхождение которых единое.

По книжному - нирунское.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю абакты кереи причастны к уйсынам не как к отдельно взятому племени, а как к группе племен, происхождение которых единое.

По книжному - нирунское.

 

книжный объединительный термин Нирун = реальный Уйсын

Примерно так.

 

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Сильно удивитесь увидев Биг У жалаиров и уйсунов (Шапрашты, Дулатов, Албанов, Суанов и т.д.)

Я про генеалог. предания. По ним джалаиры такие же уйсыны как и дулаты, абак кереи и т.д.

[asan-kaygy]

Уйсуны в Старшем жузе как Алшины в Младшем.

Родовое имя ставшее названием Жуза

[Tama]

Только что, Zake сказал:

Т.И.Султанов «по сведениям казахских генеалогических преданий, джалаиры главная ветвь племени уйсун».

Я думаю, уйсын - все таки это нарицательное имя Старш жуза

Как аргын для среднего и алшын для младшего согласен в этом. Но род сары-уйсын же были. Я склонен к версии что дулаты и другие ветви большого племени уйсынов. Кроме жалайыр каңлы шанышқылы. Но теперь не помнят этого. Как с алшинскими родами адай таз итд. Сейчас считающиеся себя отдельными. Про это уже Левшин писал

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Уйсуны в Старшем жузе как Алшины в Младшем. Родовое имя ставшее названием Жуза

 

Но ведь не спроста же.

 

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Как аргын для среднего и алшын для младшего согласен в этом. Но род сары-уйсын же были. Я склонен к версии что дулаты и другие ветви большого племени уйсынов. Кроме жалайыр каңлы шанышқылы. Но теперь не помнят этого. Как с алшинскими родами адай таз итд. Сейчас считающиеся себя отдельными. Про это уже Левшин писал

Казахские уйсыны - это именно собирательное название племен Старшего жуза, скорее всего древнее образование. Выходит, что это никакой не род и даже не племя.

Все зависит от версии шежире. Нужно смотреть именно ранние версии. По ним шанышкылы -уйсыны и жалаиры - уйсыны, даже канлы вместе с ними. Мы сейчас мы пользуемся поздними отредактированными шежире! Читайте напр того же Валиханова или Потанина. Или например даже Тевкелева, а это самая рання версия  шежире от 1748 года, где шанышкылы (чанечклы) -уйсыны и даже канлы-уйсыны:

"Согласно состава казахов Старшего жуза, составленном в 1748 г. М. Тевкелевым, говорится: «В Большой орде десять родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося и имяну-ются, а имянно: Ботбай оуйсюн, Чермоуйсюн, Джанес оуйсюн, Сикам оуйсюн, Адбансуван оуйсюн, Сары оуйсюн, Слы оуйсюн, Чанечклыоуйсюн, Канлы оуйсюн, Чалаер*2.

[mechenosec]

4 минуты назад, Tama сказал:

Ойратов.

Каких ииенно? Волжских? Тибетских? Джунгарских? Правильно понял что джунгарских? Тогда странно что джунгарского наместника в Ташкенте прижали именно манджуры , а не '" победители" ? Друг мой , не всегда стоит верить доморощенному болливуду ! Вы точно уверены что именно казахи разгромили Джунгарию? Точно  не империя Цзинь? Кому из нас надо лечиться? 

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Как аргын для среднего и алшын для младшего согласен в этом. Но род сары-уйсын же были. Я склонен к версии что дулаты и другие ветви большого племени уйсынов. Кроме жалайыр каңлы шанышқылы. Но теперь не помнят этого. Как с алшинскими родами адай таз итд. Сейчас считающиеся себя отдельными. Про это уже Левшин писал

Дулаты сами по себе это почти союз племен, не то что уйсын. 

Тут всё намного сложнее

[АксКерБорж]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы точно уверены что именно казахи разгромили Джунгарию? Точно  не империя Цзинь? 

 

Странная постановка вопроса.  Хотя конечно я с вами согласен, Джунгарское ханство было разгромлено прежде всего в результате грызни между элитой, а потом только из-за военного натиска Китая с халха-монголами.  

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь не спроста же.

 

Доминировали.

Примеров масса

Так родовое Мадьяр (одно из семи племен) стало самоназванием венгров

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Странная постановка вопроса. 

 

Империей ошибся. Цин

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Доминировали. Примеров масса

 

Не забывайте про общую генетику, о которой сами написали выше. А значит все же неспроста общее название.

 

[Zake]

6 минут назад, Tama сказал:

Как аргын для среднего и алшын для младшего согласен в этом. Но род сары-уйсын же были. Я склонен к версии что дулаты и другие ветви большого племени уйсынов. Кроме жалайыр каңлы шанышқылы. Но теперь не помнят этого. Как с алшинскими родами адай таз итд. Сейчас считающиеся себя отдельными. Про это уже Левшин писал

Напр По Валиханову потомки в прошлом  сильного племени уйсынов является именно род сары-уйсын.

[mechenosec]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это он вам сам сказал? Не думаю что вы можете одинаково думать на уровне профессионального историка.

У профессионального историка всегда куча допущений и сомнений, даже в своей точке зрения, когда он представляет свой материал на суд научной (не всей) общественности.

Это наш админ Руст. У него нет двоякой точки зрения , он говорит однозначно - ЧХ и его монголы были именно монголами, а не тюрками , во многих других моментах я с ним не согласен.

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не забывайте про общую генетику, о которой сами написали выше. А значит все же неспроста общее название.

Вы про чью общую генетику?

Шанышкылы, Жалаиры другие не уйсунские субклады старкластера, относительно далекие

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Вы про чью общую генетику?

Шанышкылы, Жалаиры другие не уйсунские субклады старкластера, относительно далекие

На субкладе написано что он именно уйсынский? Нет же. Это все ваши предположения.  

[АксКерБорж]

 

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы про чью общую генетику?

Шанышкылы, Жалаиры другие не уйсунские субклады старкластера, относительно далекие

 

Про основную массу, стар.

 

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Это наш админ Руст. У него нет двоякой точки зрения , он говорит однозначно - ЧХ и его монголы были именно монголами, а не тюрками , во многих других моментах я с ним не согласен.

вы себе льстите когда говорите что вы одинаково с ним думаете во всем или многом.

Про Ч-хана как монголоязычного все профессиональные историки согласны, а не только Руст.

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

Про основную массу, стар.

 

Есть уже субклады и старкластер разделен по ним. и Жалаирские или Шанышкылинские старкластеры отличаются от уйсунских

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

вы себе льстите когда говорите что вы одинаково с ним думаете во всем или многом. Про Ч-хана как монголоязычного все профессиональные историки согласны, а не только Руст.

 

Он не согласен с Рустамом про найманов с керейтами. 

 

[Tama]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Каких ииенно? Волжских? Тибетских? Джунгарских? Правильно понял что джунгарских? Тогда странно что джунгарского наместника в Ташкенте прижали именно манджуры , а не '" победители" ? Друг мой , не всегда стоит верить доморощенному болливуду ! Вы точно уверены что именно казахи разгромили Джунгарию? Точно  не империя Цзинь? Кому из нас надо лечиться? 

Калмык.

Джунгар разгромили халха-монголы костяк армии Цинь. Ну и мы тоже им с кыргызами немногр помогли ☺

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

На субкладе написано что он именно уйсынский? Нет же. Это все ваши предположения.  

Он общий для Албанов, Суанов, Шапрашты, Дулатов и др. но не совпадает с Шанышкылы и Жалаирами.

А по истории мы знаем что шанышкылы потомки катаганов, а жалаиры отдельное племя

[АксКерБорж]

Только что, asan-kaygy сказал:

Есть уже субклады и старкластер разделен по ним. и Жалаирские или Шанышкылинские старкластеры отличаются от уйсунских

 

Я не про различия внутри джуза и по субкладам, а в разрезе всех трех джузов, что конфедерация Уйсун стоит особняком.