Hогайцы

[Tama]

  В 26.01.2017 в 06:32, Noghay сказал:

У вас с русским все в порядке? Я просил скинуть источник того откуда вы взяли чего нет у ногайцев.

Показать  

Приведите ногайские аналоги этих эпосов. Кроме известных всем эпосов Шора и Едиге.

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

[Tama]

  В 26.01.2017 в 06:35, Noghay сказал:

Трепавлов ногаевед всемирного уровня.Он проделал огромную работу которую до него и после него пока никто не сделал.Он разбил многие стереотипы о ногайцах.Что история ногайцев это только Золотая и Ногайская орда.Вы с ним не согласны потому что он противоречит вашим идеологическим настроениям.

Показать  

Никто здесь не опровергает его работу, все кто пишет о ногаях ссылаются на его работы. Но есть и другие ученые которые пишут о ногаях. По моему вы не согласны по тем же причинам с ногайскими историками, что пишут о тех фактах истории ногаев, которые вам не нравятся.

[Rust]

Соглашусь с Ногаем, что Трепавлов лучший по ногайской истории, это действительно самый высокий уровень.

[Гость]

  В 26.01.2017 в 06:57, Tama сказал:

Приведите ногайские аналоги этих эпосов. Кроме известных всем эпосов Шора и Едиге.

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

Показать  

Помню у нас дома была старая-старая книжка ногайских эпосов,на ногайском языке.В Махачкале издано,если не ошибаюсь.И там я отчетливо помню такие имена как Ангшыбай,Кутлы-Кай,Эдиге,Нурадин,Муса-хан (или Муса-бий),Орак,Мамай,Карасай,Шора,Нарик и тд.

 

Вы лучше мне скажите откуда вы черпнули свое убеждение чего у нас нет.Может предъявите источник уже без увиливаний.И тогда я смогу вам ответить более развернуто.Как никак тема эпосов достаточно сложная. 

[Гость]

  В 26.01.2017 в 07:05, Tama сказал:

Никто здесь не опровергает его работу, все кто пишет о ногаях ссылаются на его работы. Но есть и другие ученые которые пишут о ногаях. По моему вы не согласны по тем же причинам с ногайскими историками, что пишут о тех фактах истории ногаев, которые вам не нравятся.

Показать  

Какие факты нам не нравятся? Каких историков? Вы про то как Кидирниязов "хвастался" тем,что казахские улусы переходили к ногаям? Возможно они попадали под зависимость,но в состав ногаев не входили это точно.Иначе они были бы зафиксированы. 

[Bas1]

  В 27.01.2017 в 12:50, Noghay сказал:

Какие факты нам не нравятся? Каких историков? Вы про то как Кидирниязов "хвастался" тем,что казахские улусы переходили к ногаям? Возможно они попадали под зависимость,но в состав ногаев не входили это точно.Иначе они были бы зафиксированы. 

Показать  

Не нужно переносить современное понятие нации на тот период. Если пра-казахские рода были у ногаев и подчинялись едигеидам, то значит были ногаями. Понятно, что какие то рода ногаев были недовольны этим, но рашали мангытская династия едигеидов, а не потомки кипчков или думающие так о себе. Мангыты также происходили из татаро-монгол, поэтому у них должна была отсутстсвовать нетерпимость. 

[Гость]

  В 27.01.2017 в 13:52, Bas1 сказал:

Не нужно переносить современное понятие нации на тот период. Если пра-казахские рода были у ногаев и подчинялись едигеидам, то значит были ногаями. Понятно, что какие то рода ногаев были недовольны этим, но рашали мангытская династия едигеидов, а не потомки кипчков или думающие так о себе. Мангыты также происходили из татаро-монгол, поэтому у них должна была отсутстсвовать нетерпимость. 

Показать  

Хорошо.Понятие нации тогда не было,но по происхождению  друг друга определяли четко.Племена казахского происхождения не зафиксированы. Что не говори,но народы стали  формироваться не вчера,а далеко за несколько веков раньше.

[Мерген]

  В 27.01.2017 в 13:58, Noghay сказал:

Хорошо.Понятие нации тогда не было,но по происхождению  друг друга определяли четко.Племена казахского происхождения не зафиксированы. Что не говори,но народы стали  формироваться не вчера,а далеко за несколько веков раньше.

Показать  

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

[Le_Raffine]

Насчет Кок и Ак устаревшая парадигма. Но можно тыщу лет спорить.

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 14:47, Мерген сказал:

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

Показать  

и золотая орда и ак орда и кок орда это не названия государств а названия ставок. государство называлось улуг улус или улус джучи

говорить что казахстан наследник кок орды это то же самая что говорить что российская федерация наследник кремля

[asan-kaygy]

Левое крыло проходило по центральному казахстану, центр захватывал остальной казахстан, правое крыло степи украины до болгарии и сам крым

[Kenan]

  В 27.01.2017 в 17:25, asan-kaygy сказал:

Левое крыло проходило по центральному казахстану, центр захватывал остальной казахстан, правое крыло степи украины до болгарии и сам крым

Показать  

А Жетысу входило в состав Улус Джучи изначально? И когда было утеряно? 
 

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 17:37, Kenan сказал:

А Жетысу входило в состав Улус Джучи изначально? И когда было утеряно? 
 

Показать  

Да, про это Бартольд, а потом Радик Темиргалиев писали. Потеряли около 1280-1290-ых годов, когда к Кайду эта область отошла

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/25924095/Джучи-хан_-_правитель_Дешт-и_Кипчака

[asan-kaygy]

Этот товарищ тоже об этом писал

Dardess J.W. From Mongol Empire to Yüan Dynasty: Changing Forms of Imperial Rule in Mongolia and Central Asia // Monumenta Serica. Vol. 30. 1972–1973.

[asan-kaygy]

Также об этом писал А. К. Муминов Ханафитский мазхаб в истории Центральной Азии под редакцией С.М. Прозорова

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_muminov_2015.pdf

[Гость]

  В 27.01.2017 в 14:47, Мерген сказал:

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

Показать  

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

[Мерген]

  В 27.01.2017 в 18:17, Noghay сказал:

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

Показать  

Как раз и выясняю, кто наследник Зол.Орды

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 18:17, Noghay сказал:

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

Показать  

Интересно как ногайцы относятся к Золотой орде?

[Мерген]

  В 27.01.2017 в 17:23, asan-kaygy сказал:

и золотая орда и ак орда и кок орда это не названия государств а названия ставок. государство называлось улуг улус или улус джучи

говорить что казахстан наследник кок орды это то же самая что говорить что российская федерация наследник кремля

Показать  

А что Трепавлов вам не авторитет ?

По вашей логике Калмыкия есть наследница России, смешно.

Основа Зол.Орды (и столицы тоже) находились в правом крыле (Европа), а не в казахского. 

И не важно где центр левого крыла (зюн-гар), сказал же Трепавлов, что всё лев. крыло было за Уралом.

[Мерген]

  В 27.01.2017 в 21:53, asan-kaygy сказал:

Интересно как ногайцы относятся к Золотой орде?

Показать  

А к кому по вашему относятся ?

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 21:57, Мерген сказал:

А что Трепавлов вам не авторитет ?

По вашей логике Калмыкия есть наследница России, смешно.

Основа Зол.Орды (и столицы тоже) находились в правом крыле (Европа), а не в казахского. 

И не важно где центр левого крыла (зюн-гар), сказал же Трепавлов, что всё лев. крыло было за Уралом.

Показать  

Мне валиханов авторитет, он с ордами разобрался

правое крыло это украина и крым, домен бату это центр а не крыло.

эти крылья к 1300 году роль перестали играть.

так что не надо лепить из крыльяв государства

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 21:59, Мерген сказал:

А к кому по вашему относятся ?

Показать  

это вопрос не вам

[Мерген]

  В 27.01.2017 в 22:00, asan-kaygy сказал:

это вопрос не вам

Показать  

Но жутко интересно

[asan-kaygy]

  В 27.01.2017 в 22:02, Мерген сказал:

Но жутко интересно

Показать  

Улус Джучи это общее наследие многих постордынских этносов, от польско-литовских татар до каракалпаков. Эту банальную истину я уже много раз говорил