Hогайцы

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

То есть, если я правильно понял, все семеро мангытов до 18 веке были в одной группе, только потом разделились? 

Судя по всему да.

[Kenan]

40 minutes ago, mechenosec said:

Ув.Акб,Кылышбай,Кенан,вам все таки придется,признать :что значительная часть ваших предков (30/40%)были монголоязычными. Никто не спорит,вы тюрки. Я говорю о предках,часть которых (не все)монголы.поэтому не стоит их поливать грязью.кстати киргизов и ка рака л пак ов это тоже касается.

Где и когда я отрицал факт монголоязычности средневековых татаро-монгол и поливал грязью монголов? Поясните пожалуйста. 

Думаю форум обойдется без очередных миротворческих выяснений отношений "тюрков" и "монголов". 

[mechenosec]

Я дилетант в днк,но заметил ни один народ так не похож по днк с монг.народами как казахи.частично киргизы и каракалпаки.я служил в СА в казахстане.С удивлением заметил местные казахи,похожи  на калмыков или монг. Чов.в части были каракалпаки ,неотличимые от калмыков,не такие как на фото.на форуме.причем казахив калмыкиии заметно европеоиднее калмыков.забавно ,меня принимали за Алматинского,типа не знаешь свой язык.прикидываешься калмаком.Алматинцы плохо знают язык?Честно говоря  я это подозревал и раньше уж слишком похожи.Например ув.Асан-кайгы типичный калмык.на калмыцкого казаха совсем не похож((не в обиду сказано).Но вопрос к Асан-кайгы как они першли на тюркский?и еще 2 вопроса:        1)Балкин ,днк казахов очень похож на днк монг.народов,если монголы =маньчжуры,то казахи=манчжуры?                 ....   1)Акб,этот вопрос уже задавался.как разрозненные монг.племена могли выжить на маленькой террит.рядом с могучими противниками ,даже удирать некуда.Может потому-что были далеко?и нашелся такой человек?ведь после этого что было:восточные(халха) подрались с западными(ойраты).этим дело не кончилось,западные  умудрились подраться между собой и распались на три  

[mechenosec]

Распались на три части:Хошуды в тибете,Зюнгары в джунгарии,ну и торгуды.ну и там междоусобица не прекращалась.такого человека как ЧХ не появилось.но даже без него Китай и Ср.азия испытывали большие проблемы с 1/3частью только западных монголов(ой ра тов).

[mechenosec]

Извините Камал ,пишу с телефона.

[АксКерБорж]

В 18.11.2016 в 23:38, mechenosec сказал:

Называть монголов халха-маньчжурами и амурскими народами

 

Меченосец, калмыков поднимаемый мной в совершенно другой теме вопрос о культурной близости маньчжуров с халхасцами не касается, зря переживаете.

Я бы сказал, что наоборот калмыки сильно пострадали от маньчжуров пережив от них колоссальный разгром и избиение.

А от Амурской прародины и праистории современных монголоязычных народов отказываться все таки не следует. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ответ ув.Акб ,бузав-теленок по тюркски,выстрел мимо.К тюркам  мы ,Бузавы никакого отношения не имеем.А версий много,точно никто не знает

 

Будет мимо, когда представите достаточное объяснение с калмыцкого языка. А пока что бузав это явно телёнок. 

 

[АксКерБорж]

 

Хочу запостить свою версию по имени темника Ногай.

 

По моему, жаркие споры о собачьем или монгольском имени отпадут сами по себе , если когда нибудь какой-либо исследователь изучит вопрос об оригинальном написании его имени в письменных источниках.

 

Долго размышлял что же может скрываться в этом имени среди сплошной тюркской антропонимики, потому что созвучных монгольских личных имен я пока не обнаружил ни у средневековых кочевых татар (те, что мунгалы), ни у со временных монголоязычных народов. Но тюркские есть. Например, Тогай, причем оно распространенное у всех тюркских народов - наследников той самой Золотой Орды и Ногайлинского улуса, у нас в том числе.

 

В этом ключе моя версия сводится к возможному ошибочному чтению и огласовке имени темника по письменным документам. Кстати таких случаев не мало.

 

Итак, на арабице буква Н пишется:

В начале слов/имен:

تـ

Отдельно:

ت

Для сравнения буква Т пишется:

В начале слов/имен:

نـ

Отдельно:

ن

Разница всего в одной точке! 

В таком ключе для дальнейших версий о возможной ошибочности чтения/написания простора много.

Например, можно начать с автора текстов, который чисто в результате так называемого человеческого фактора (усталость, замотался, выпил больше вина, стресс, недосып и т.д. ) мог ошибиться и тюкнуть пером дважды вместо одного раза. Или наши современные читатели запросто могли допустим в размытом знаке разглядеть парность. И т.д. и т.п.

 

Я уже молчу и боюсь даже допустить конспирологическую версию как крамольную и не любимую некоторыми господами.  

По которой некий "исследователь" дабы удовлетворить распространенный в россйской или советской науке спрос на монгольскость татар Чингизхана (как в случае с колоссальным переносом страны Мунгулистан в Мугулистан, искажением написания ключевых гидронимов и оронимов, максимальной халхизацией  "Юань-чао ми-ши" и т.д. ) мог сидя в архиве подменить буквы, точнее точечки, чтобы хотя бы один человек из всей Золотой Орды носил бы монгольское имя, пусть даже это будет неподходящее слово "собака", превратив Тогая в Ногая. 

 

Возможно такое? Я думаю что да.

 

Срочно прячусь от Меченосца с Зетом, что сейчас будет даже подумать страшно. 

  

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

потому что созвучных монгольских личных имен я пока не обнаружил ни у средневековых кочевых татар (те, что мунгалы), ни у со временных монголоязычных народов. Но тюркские есть. Например, Тогай, причем оно распространенное у всех тюркских народов - наследников той самой Золотой Орды и Ногайлинского улуса, у нас в том числе.

 

Дабы не быть голословным приведу сразу же примеры созвучных Ногаю/Тогаю других тюркских имен личных:

 

- Агай или Акай (Огай не катит, оно корейское )

- Жакай

- Кокай

- Улугай (рус: Улюкай)

- Укай

- Чокай или Шокай

 

Кстати все они есть у казахов, наверно есть и у других народов.

 

 

[Турист]

То что название этноса не на тюрки говорит отсутствие множ.формы "ногайцы" у тех же казахов, которые говорят "ноғай халқы".

Хотя к примеру, есть казактар, калмактар. ...

[Kenan]

АКБ, ваша находка и теория связанная с арабицей конечно интересна, но хочу напомнить что слово "ногай" нам известно не только из письменных источников.
Сами ногайцы называли себя ногайцами а не токайцами. Казахский род ногай-казак также не называет себя иначе. Казахи называли татар ногаями, стало быть такое слово было, и это не ошибка. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Турист сказал:

То что название этноса не на тюрки говорит отсутствие множ.формы "ногайцы" у тех же казахов, которые говорят "ноғай халқы".

Хотя к примеру, есть казактар, калмактар. ...

 

Почему же? В казахском языке множественное число действует на всю лексику без исключения, говорят ноғайлар или ноғайлы, и даже мұңғылдар. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Kenan сказал:

АКБ, ваша находка и теория связанная с арабицей конечно интересна, но хочу напомнить что слово "ногай" нам известно не только из письменных источников.
Сами ногайцы называли себя ногайцами а не токайцами. Казахский род ногай-казак также не называет себя иначе. Казахи называли татар ногаями, стало быть такое слово было, и это не ошибка. 

 

Вы совершенно правы, я писал торопясь и забыл сказать самую важную оговорку. Моя версия с написанием и чтением имени имеет право на жизнь лишь в том случае, если этноним и имя темника не связаны между собой.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

В таком ключе для дальнейших версий о возможной ошибочности чтения/написания простора много.

Например, можно начать с автора текстов, который чисто в результате так называемого человеческого фактора (усталость, замотался, выпил больше вина, стресс, недосып и т.д. ) мог ошибиться и тюкнуть пером дважды вместо одного раза. Или наши современные читатели запросто могли допустим в размытом знаке разглядеть парность. И т.д. и т.п.

 

Читал раньше, что часто в древних летописных текстах авторы или переписчики текстов частенько забывали проставить пикселы, это касается не только арабицы, но и других алфавитов, емнип об этом замечал Олжас Омарович Сулейменов по поводу Слова о полку Игореве . И даже знающие люди в инете пишут, что изначально в арабице вообще не было точек над и под буквами, и даже было время, когда они обозначались светлыми красками - красной и желтой.

Поэтому читатель или переводчик мог сам додумывать сколько точек ставить. Или слепить из темника халха-монгола Нохоя, или тюрка Тогая. 

Подчеркну, что это лишь предположение.

 

 

[zet]

Ну если монголам советует не отказываться от амурской прародины, то и казахам, часть которых потомки монголов также не следует отказываться от этой прародины, ну и маньчжурских родственников по версии АКБ.

[АксКерБорж]

1 час назад, zet сказал:

Ну если монголам советует не отказываться от амурской прародины, то и казахам, часть которых потомки монголов также не следует отказываться от этой прародины, ну и маньчжурских родственников по версии АКБ.

 

Что-то вас потянуло на оффтоп, но я отвечу вам - а мы и не отказываемся от одной из своих прародин, от истинного Мунгулистана-Мугулистана, которая сами знаете где находилась, и от генетического и культурного наследства кочевых татарских племен, все они у нас сохранены полностью.

 

[zet]

Ваш истинный Мугулистан на Амуре выходит..

[mechenosec]

Ув.Зет пытаться доказать что-либо,Акб все равно что пытаться,пробить лбом стену.не вижу в этом смысла.я это уже понял.вероятно он потомок не кереитов,а элджигинов.одна "теория" про "истинную"монголию чего стоит.значит ЧХ жили в "мунгулистане".почему не в пакистане или афганистане,судя по этнонимам они и есть истинные монголы ЧХ.И еще как ЧХ умудрился,с такой маленькой территории собрать 100тыс.одних только "мунгулов"+ проживавших там же союзников,карлуков и уйгуров. Продожение следует.

[Kamal]

On 23.11.2016 at 10:07 PM, mechenosec said:

Извините Камал ,пишу с телефона.

Все нормально, извинения излишни, я ведь в шутку сказал, а не из-за обиды какой-то.

А вообще интересно, вот эти семеро мангытов близки друг-другу, а разница лишь во времени разделения. Я никак в толк не беру, а как это влияет на генную структуру, если и те пятеро, и эти двое размножались совершенно одинаково несмотря на территориальную обособленность, а у их потомков выявляется вот это время разделения? А если бы они не разделились и все нынче находились бы, допустим, в Каракалпакстане, то какой был бы результат - одинаковый у всех? 

[Турист]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему же? В казахском языке множественное число действует на всю лексику без исключения, говорят ноғайлар или ноғайлы, и даже мұңғылдар. 

В онлайн-словарях нет множ.формы и это вызывает уважение и подозрение в их достоверности. 

Как сейчас говорят в КЗ это м.б. и "новодел".

Сможете указать в каком словаре есть множ. форма ?

[mechenosec]

.+ союзников еще 50-100тыс. Все оттуда же.Итого 150-250тыс.вроде-бы такова была армия вторжения вХорезм. Странно что ойраты(джунгары или калмыки по каз.терминологии)вместе с тюрко-яз.сибир.ойратами собирали максимум 50тыс. с той же террит.и это спустя 500лет.и еще ,с каким усердиеммонголы резали друг друга.кереиты,татары,найманы и др.а карлуки и уигуры почему-то не пострадали.они даже не упоминаются в этой междоусобице.может потому-что,до поры до времени были далеко?

[АксКерБорж]

5 часов назад, zet сказал:

Ваш истинный Мугулистан на Амуре выходит..

 

Где был Мугулистан всем хорошо известно. Планирую открыть новую тему "Мунгулистан/Монголистан = Мугулистан/Моголистан". Пора наконец развеять чудовищный фейк о тёзках на одной территории.  

 

Что в Приамурье жили предки современных монголоязычных народов тоже всем хорошо известно. Ссылки и данные от ученых я заливал в прошлом в теме "Происхождение монголоязычных народов".

 

Ваш троллинг не к месту, потому что правильнее сыронизировать не Мугулистан на Амуре", а "Мэнгушивэйстан на Амуре". 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Турист сказал:

В онлайн-словарях нет множ.формы и это вызывает уважение и подозрение в их достоверности. 

Как сейчас говорят в КЗ это м.б. и "новодел".

Сможете указать в каком словаре есть множ. форма ?

 

Один не знаючи языка брякнул, а другой подхватил ерунду. Читайте: 

https://kk.wikipedia.org/wiki/Ноғайлар

Или наберите в любом поисковике казахское написание "ноғайлар".

В казахском языке множественная форма есть абсолютно у любых слов, также как и во всех других языках!

  

[АксКерБорж]

В 24.11.2016 в 13:39, АксКерБорж сказал:

Хочу запостить свою версию по имени темника Ногай.

Долго размышлял что же может скрываться в этом имени среди сплошной тюркской антропонимики, потому что созвучных монгольских личных имен я пока не обнаружил ни у средневековых кочевых татар (те, что мунгалы), ни у со временных монголоязычных народов. Но тюркские есть. Например, Тогай, причем оно распространенное у всех тюркских народов - наследников той самой Золотой Орды и Ногайлинского улуса, у нас в том числе.

Возможно такое? Я думаю что да.

 

Хочу подкрепить предположенное еще парой важных оговорок.

 

1) Имя Тогай ни в коем случае не следует понимать как "лес", в личном имени на мой взгляд слово имеет значение "изобилие".

2) И вполне возможно, что имя Золотоордынского темника было не Тогай, а Токай, оно было распространенным у татар Чингизхана, вспомнить хотя бы того же Токай-Теміра.

 

[Турист]

http://dissers.ru/avtoreferati-dissertatsii-filologiya/a156.php

"1.3. Бузавский говор. ............В своем движении на Волгу калмыки вовлекали в свой состав представителей других народов, например, ма?hд, хар ма?hд,хапчн, туркмен, ноhай. Последних, т.е. ногайцев, обитавших в прикаспийских степях, калмыки оттеснили на Кавказ. Многие из этих народов смешались с калмыками, которые знали названия их родов, среди которых можно назвать нагайский род «буджаг», нужно отметить, что ногайцы нередко назывались буджагскими татарами. Можно предположить, что когда воины хана Аюки, уже в который раз пришли, чтобы силой вернуть донских калмыков в пределы ханства, вполне могло быть, что донские калмыки назвали себя буджаг, который на калмыцкой языковой почве могло звучать бузаг~бузав."

Получается, что автор считает бузавов изначально ногайцами или ногае-калмыками. Однозначно, что эти прото-бузавы относились к калмыкам в каком-то качестве.

Известно, что калмыц.владельцы всегда требовали выдачи своих подданых (в т.ч. с Дона). Если чел.переходил к "русским", то получал типа прощения прошлых грехов, рождался заново. 

Версия мне нравится. Имхо, процессы в Сальском округе идентичны процессам на всем Дону. Популяция в Саль.округе подпитывалась калмыками(не было ногай вливаний) и если и была полу-калмыцкой или калмыцкой, то в последствии стала калмыцкой. 

На Дону, непокорные требовавшие старых привелегий уничтожались семьями, многие (некрасовцы) уходили на Кубань к турками (принимали ли Ислам не знаю) и постепенно были замещены славянскими потоками с севера и запада.