Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[АксКерБорж]

4 часа назад, Alee сказал:

Туркестанская реликвия: кинжал батыра Кабанбая 40 лет хранится в музее ЮКО

 

Если честно, то тоже не особо верится, что Кабанбай батыр или его дети передали ножик в музей, тем более находящийся далеко от родины. 

 

[АксКерБорж]

22.03.2020 в 12:58, Вольга сказал:

Спасибо, АксКерБорж.
Нашел такую картинку

Персидский щит, сабли и афганская литавра. "Музей редких, старинных и восточных оружейных предметов Его Императорского Величества Царя и Самодержца Всея России", л. CLXVII, СПб, Карлсруэ, 1835-53 гг.

 

Ув. Вольга, читая путевые заметки Гейнц А.К. по нашим степям в 1865 году нашел упоминание казахского металлического барабана, литавры (который выше на пару страниц мы перепутали с боевым шлемом), который в тексте использовался для вспугивания пернатой дичи на охоте.

Книга "Киргизъ-Кайсаки". Эпизод про охоту, устроенную для гостей отцом Чокана Валиханова, султаном Чингизом, в Кокчетавских степях:

 

[Alee]

Рисунок (акварель): таблица: оружие, плети. Казахи. 1861 г.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=21132462

В казахской википедии тоже разрешение небольшое:

https://kk.wikipedia.org/wiki/Қазақтар

 

Напоминает рисунок П. М. Кошарова

 

Кожаный щит иранского типа, диаметр - 45,7 см.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=14691402

[Alee]

Оригинальные и более детализированные рисунки П. М. Кошарова:

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/265650?query=киргизы&person=3895985&index=39

Скрытый текст

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/265203?person=3895985&index=45

Скрытый текст

 

http://collection.kunstkamera.ru/entity/OBJECT/265204?query=айбалта&index=7

Скрытый текст

 

Там на сайте кунсткамеры есть и многие другие предметы, которые АКБ выкладывал в других темах.

[Alee]

Булавы редко упоминаются российскими и европейскими современниками.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Terentjev_II/text2.phtml

В большом ходу также разные заклинания и молитвы. Разрезав бумагу на узкие полосы и склеив их в длинную хартию, мулла тщательно исписывает ее красными и черными строками. Тут не забыта ни сабля, ни пика, ни ружье, ни пушка, ни чокмар (палица с медным или чугунным граненым шаром), ни штык, ни стрела, ни айбалта (топор на длинной рукояти), словом, ни один инструмент, сокращающий дни человека. Владелец такого талисмана не может никогда погибнуть насильственною смертию, поэтому он не скупится с муллою и затем, скатав хартию в трубочку, зашивает ее в канаус и вешает себе на шею. Такие талисманы, конечно, весьма действительны: в моей коллекции есть один экземпляр, снятый с убитого!

 

Немецкий исследователь 19 века Ф. фон Шварц про барымту, среди оружия перечисляет и булаву тоже:

 

 

[Le_Raffine]

Показана атака под прикрытием мантелетов, тут кое-где обсуждалось.

[Махамбет]

У нас вообще есть оружиеведы по казахскому оружию? Хотел б увидеть их труды, рассказы. Что то я не встретил. 

[Ереке]

32 минуты назад, Махамбет сказал:

У нас вообще есть оружиеведы по казахскому оружию? Хотел б увидеть их труды, рассказы. Что то я не встретил. 

https://youtu.be/LmiOQB_V9zk

[Ереке]

34 минуты назад, Махамбет сказал:

У нас вообще есть оружиеведы по казахскому оружию? Хотел б увидеть их труды, рассказы. Что то я не встретил. 

https://youtu.be/_tEIZJZRFjY

[Ереке]

35 минут назад, Махамбет сказал:

У нас вообще есть оружиеведы по казахскому оружию? Хотел б увидеть их труды, рассказы. Что то я не встретил. 

https://youtu.be/AdCPyJc4JXE

[Alee]

18 часов назад, Махамбет сказал:

У нас вообще есть оружиеведы по казахскому оружию? Хотел б увидеть их труды, рассказы. Что то я не встретил. 

В Казахстане изучением военного дела и вооружения занимались/занимаются в основном А.К. Кушкумбаев и К.С. Ахметжан:

 

https://www.enu.kz/ru/lica-enu/kushkumbaev-aybolat-kayrslyamovich/

https://nomadmgz.kz/index.php/lyudi/273-akhmetzhan-kaliolla

 

Работы первого доступны в интернете на многих сайтах, их не сложно найти, а по второму можно только купить:

 

https://www.flip.kz/catalog?prod=188466

https://www.bookcity.kz/products/aza-ty-otty-arularyny-tarikhy-monografiya-9786013024318/

 

[Махамбет]

2 часа назад, Alee сказал:

В Казахстане изучением военного дела и вооружения занимались/занимаются в основном А.К. Кушкумбаев и К.С. Ахметжан:

 

https://www.enu.kz/ru/lica-enu/kushkumbaev-aybolat-kayrslyamovich/

https://nomadmgz.kz/index.php/lyudi/273-akhmetzhan-kaliolla

 

Работы первого доступны в интернете на многих сайтах, их не сложно найти, а по второму можно только купить:

 

https://www.flip.kz/catalog?prod=188466

https://www.bookcity.kz/products/aza-ty-otty-arularyny-tarikhy-monografiya-9786013024318/

 

Спасибо. Предпочитаю на казахском читать.

[mechenosec]

Посмотрел лекцию Боброва про казахский феномен - боевые топоры. Это наследие западной степи? Половецкая традиция? У кого , какие мнения? Позабавил эпизод что вооруженные топорами казахи в ватных доспехах , умудрились опрокинуть , сломать и обратить в бегство  фланг тяжеловооруженной узбекской кавалерии. Как им это удалось? На мой субьективный взгляд , меч или шашка ведь гораздо удобнее топора, рубящая поверхность больше(не промахнешься), да и удары можно наносить не только рубящие, но и колющие, у кого какие мнения? Для меня все таки топор это не профессиональное оружие, при всем уважении к секирам, скорее орудие крестьянской войны, восстания. У швейцарской гвардии секиры это все таки больше ритуальное оружие.

[Le_Raffine]

Ватные доспехи в принципе неплохая защита от рубящих и режущих сабельных ударов. А от топора никакой ватник или чапан не защитит.

Цитата

 

The attack was entirely unexpected but the Kazaks were ready for the charging horsemen before they arrived. The men and boys turned their horses towards the enemy, waving their own swords and nailed billets of wood while the women and children, unbidden, turned the beasts away from entering the  defile and shepherded them past it along the main valley. Thus in a matter of moments there was a screen of mounted men between the Kazak column and the charging Tibetans. Long before Ali Beg had ridden back down the hill, his men had counter-charged and were among the Tibetans.

The battle which followed was a real old-time cavalry melee such as Genghis Khan and the Golden Horde loved: a wild charge into and through the enemy's ranks, a hasty reforming on the far side and then back once more—slash, parry, slash again, aiming always at the man and not at his horse. Clothes were thick on both sides and it took a shrewd blow to cut through them—indeed, the nails were often more effective than the swords. Unhorsings were many and casualties, comparatively speaking, few. The Kazaks admit to only three killed, though many more were wounded, in the course of a three-hour battle in which they were heavily outnumbered. They claim to have killed at least a score, disabled twice or thrice that number and captured many horses and weapons. In a sense, the horses captured themselves because when one lost its rider it generally followed the horse of his vanquisher. The picture of the unwounded, riderless horses galloping up and down the battlefield, neighing, snorting and bewildered, in the wake of still-embattled warriors adds not only a touch of fantasy to the grim savagery of the scene, but perhaps throws fresh light on the campaigns of the Kazak and Mongol horsemen who rode victoriously to Peking, Delhi, and, indeed, across most of Asia and Europe in the Middle and Dark Ages. It also provides a glass through which to view the mass destruction methods of the twentieth century which wipe out man and beast and change the very face of the earth.

 

Вот тут описано сражение казахов с тибетцами, и казахи, у которых сабель было меньше, чем  дубинок забитыми туда гвоздями считали, что это оружие эффективнее тибетских мечей, против противников одетых в плотную одежду.В трехчасовой битве, в которой у тибетцев было преимущество в численности, казахи потеряли всего троих убитыми. Потери тибетцев были намного больше. Но интересно, что автор вообще не упоминает про топоры. А это уже 1950-е гг.

[Ереке]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Посмотрел лекцию Боброва про казахский феномен - боевые топоры. Это наследие западной степи? Половецкая традиция? У кого , какие мнения? Позабавил эпизод что вооруженные топорами казахи в ватных доспехах , умудрились опрокинуть , сломать и обратить в бегство  фланг тяжеловооруженной узбекской кавалерии. Как им это удалось? На мой субьективный взгляд , меч или шашка ведь гораздо удобнее топора, рубящая поверхность больше(не промахнешься), да и удары можно наносить не только рубящие, но и колющие, у кого какие мнения? Для меня все таки топор это не профессиональное оружие, при всем уважении к секирам, скорее орудие крестьянской войны, восстания. У швейцарской гвардии секиры это все таки больше ритуальное оружие.

Это наследия Монголского Империи, монголские войны в ближнем бою принимали топоры так и мечи и это очень эффективно чем мечи , лёгкая кавалерия принимали Лук ( основной оружие Монголо-Татар) Плано Карпини - "обязательным оружием монгольского воина называет топор, которых у монголо-татар было несколько типов". 

[Le_Raffine]

Странно еще и то, что Валиханов ни разу не упомянул айбалты в своей статье об оружии казахов.

[Alee]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Посмотрел лекцию Боброва про казахский феномен - боевые топоры. Это наследие западной степи? Половецкая традиция? У кого , какие мнения? Позабавил эпизод что вооруженные топорами казахи в ватных доспехах , умудрились опрокинуть , сломать и обратить в бегство  фланг тяжеловооруженной узбекской кавалерии. Как им это удалось? На мой субьективный взгляд , меч или шашка ведь гораздо удобнее топора, рубящая поверхность больше(не промахнешься), да и удары можно наносить не только рубящие, но и колющие, у кого какие мнения? Для меня все таки топор это не профессиональное оружие, при всем уважении к секирам, скорее орудие крестьянской войны, восстания. У швейцарской гвардии секиры это все таки больше ритуальное оружие.

Года 2 назад уже обсуждали же, нет для половцев топоры не характерное оружие. У них сабли в основном.

Топоры и палицы/булавы у казахов это со времен монгольских нашествии.

Топоры у средневековых монголов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm

§ II. Об оружии монголов

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия.

§ II. Об оружии и устройстве войск против монголов

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу/клевец (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

они без устали и храбро сражаются копьями, палицами, секирами и мечами, но предпочтение отдают лукам и метко, с большим искусством из них стреляют

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext3.htm

Было объявлено, чтобы ремесленники отделились и отошли в сторону. Те, кто так поступил, спаслись, а иные считали, что ремесленники будут угнаны в их (татар) страну, а остальные будут оставлены на своей родине и будут жить в своих жилищах, в родных домах, — и не отделились. Затем мечи, а также секиры и стрелы обрушились на них, пока не повергли их на землю и не собрали их во владениях смерти.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой ³³⁶ великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия ³³⁷. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда.

 

Я тут приводил 2 свидетельства, о том что шашки казаков не могли прорубить толстые ватники и кольчуги казахов. Удар длинноклинкового оружия можно принять на тело, если достаточный слой одежды позволяет. А вот удар секиры перетерпеть-выдержать при прямом попадании нереально. 

Боевые топоры это именно профессиональное оружие в Европе, в Азии и Африке.

 

[Le_Raffine]

1 час назад, Alee сказал:

Года 2 назад уже обсуждали же, нет для половцев топоры не характерное оружие. У них сабли в основном.

Основное все таки лук?

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Основное все таки лук?

Я про оружие ближнего боя.

Вот военно-исторический журнал Воин выпуск №1 2005 год, на 11 странице статья про военное дело половцев:

https://vk.com/doc257320055_447056723 

http://prussia.online/books/voin-2005-1

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1221868

В статье говорится что второе место после лука занимает сабля, приводятся арх. данные и параметры сабель.

[mechenosec]

26.04.2020 в 21:13, Alee сказал:

Года 2 назад уже обсуждали же, нет для половцев топоры не характерное оружие. У них сабли в основном.

Топоры и палицы/булавы у казахов это со времен монгольских нашествии.

Топоры у средневековых монголов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm

§ II. Об оружии монголов

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия.

§ II. Об оружии и устройстве войск против монголов

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу/клевец (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

они без устали и храбро сражаются копьями, палицами, секирами и мечами, но предпочтение отдают лукам и метко, с большим искусством из них стреляют

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext3.htm

Было объявлено, чтобы ремесленники отделились и отошли в сторону. Те, кто так поступил, спаслись, а иные считали, что ремесленники будут угнаны в их (татар) страну, а остальные будут оставлены на своей родине и будут жить в своих жилищах, в родных домах, — и не отделились. Затем мечи, а также секиры и стрелы обрушились на них, пока не повергли их на землю и не собрали их во владениях смерти.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой ³³⁶ великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия ³³⁷. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда.

 

Я тут приводил 2 свидетельства, о том что шашки казаков не могли прорубить толстые ватники и кольчуги казахов. Удар длинноклинкового оружия можно принять на тело, если достаточный слой одежды позволяет. А вот удар секиры перетерпеть-выдержать при прямом попадании нереально. 

Боевые топоры это именно профессиональное оружие в Европе, в Азии и Африке.

 

Понятно, оказывается это монгольское наследие , традиция , у казахов и кыргызов. Хотя всегда думал что монголы использовали топоры только для хоз.нужд, при сооружениии катапульт и тд. То что монголы активно использовали булавы, в курсе. Но думаю что топоры и булавы это все же влияние Китая, империи Цзинь(джурджэней) , как и монгольский доспех.

[Le_Raffine]

А у татар айбалты насколько широко использовались? Пословица то про этот девайс у них есть.

[Бури-Мунке]

26.04.2020 в 18:15, Le_Raffine сказал:

Странно еще и то, что Валиханов ни разу не упомянул айбалты в своей статье об оружии казахов.

Очень может быть, что статья Валиханова вообще была не дописана автором. Там нет не только топоров, но и доспехов. Хотя "доспехи" упомянуты в названии статьи, но в самом тексте о них ничего не сказано. В тексте есть и пропуски. Оно обозначены многоточием. 

[Бури-Мунке]

26.04.2020 в 04:05, mechenosec сказал:

Посмотрел лекцию Боброва про казахский феномен - боевые топоры. Это наследие западной степи? Половецкая традиция? У кого , какие мнения? Позабавил эпизод что вооруженные топорами казахи в ватных доспехах , умудрились опрокинуть , сломать и обратить в бегство  фланг тяжеловооруженной узбекской кавалерии. Как им это удалось? На мой субьективный взгляд , меч или шашка ведь гораздо удобнее топора, рубящая поверхность больше(не промахнешься), да и удары можно наносить не только рубящие, но и колющие, у кого какие мнения? 

Он во второй части ролика про топоры подробно об этом говорит. Топор, по сравнению с саблей, дешев и прост в изготовлении. Эффективен против "куяшников" ойратов и панцирников узбеков. Не говоря уже про легковооруженного противника. 

[Бури-Мунке]

24.04.2020 в 21:41, Махамбет сказал:

Спасибо. Предпочитаю на казахском читать.

Большинство работ (Ахметжана, Кушкумбаева, Алланиязова, не говоря уже про Боброва, Курылева, Худякова) - на русском. Кажется, только книга Ахметжана переведена на казахский. 

[mechenosec]

2 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Он во второй части ролика про топоры подробно об этом говорит. Топор, по сравнению с саблей, дешев и прост в изготовлении. Эффективен против "куяшников" ойратов и панцирников узбеков. Не говоря уже про легковооруженного противника. 

Ваше мнение, топор у казахов от монголов? Монгольское наследие?