Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Вольга]

6 часов назад, Карай сказал:

Хорошо, есть другое название того чекана, который я имею ввиду КЛЕВЕЦ.

Я опять же на польско-русскую оружейную традицию сошлюсь:

екан и наджак или наджзиак(клевец), в польской традиции, разное оружие.

Я уже приводил ссылку:

"Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком ,(в русском орудиеведении - КЛЕВЕЦ -мое прим.) если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому - не видя ее - не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и - не раня кожу - ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни. Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах: не позволительно было показываться с наджаком. Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет."

"Описании обычаев и нравов при Августе III" Енджей Китович

Обух ,клевец и чекан - это три разных вида оружия!

http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-hammer.htm

[Вольга]

31 минуту назад, Бури-Мунке сказал:

на вооружении у казахов упоминаются маленькие топоры-"балташык".

У крымских татар упоминаются метательные топорики,вроде даже, как на веревке. Только скорее не топорики ,а как раз клевцы.Пара эскадронов крымско-татарского полка, вместо сабель(если я не путаю) была ими вооружена. Никто из оружиеведов не знает, что это за оружие было. 

[Бури-Мунке]

10 минут назад, Вольга сказал:

 

Обух ,клевец и чекан - это три разных вида оружия!

Совершенно справедливо. Более того, все три вида оружия известны по археологическим и музейным материалам.

[Бури-Мунке]

6 минут назад, Вольга сказал:

У крымских татар упоминаются метательные топорики,вроде даже, как на веревке. Только скорее не топорики ,а как раз клевцы.Пара эскадронов крымско-татарского полка, вместо сабель(если я не путаю) была ими вооружена. Никто из оружиеведов не знает, что это за оружие было. 

Тоже согласен. Если не ошибаюсь, то они назывались "кулюк-балта" (польск. "наджак"). Но, насколько помню, это не основное оружие, а дополнение к ножам и пике. И этот клевец на веревке, лишь иногда могли бросать в противника. 

[Вольга]

15 минут назад, Бури-Мунке сказал:

Если не ошибаюсь, то они назывались "кулюк-балта" (польск. "наджак"). Но, насколько помню, это не основное оружие, а дополнение к ножам и пике. И этот клевец на веревке, лишь иногда могли бросать в противника. 

Все верно. Вот, нашел:

""у небольшого числа всадников были "кулюки", официально называемые "кулюк-балта"; старинное татарское оружие, представлявшее собой род кирки с короткой рукояткой, у которой с одной стороны закруглённая головка в роде молотка, а с другой стороны заостренный конец. Это оружие иногда бросалось в догонку противника на тонком волосянном канатике."
"О формировании в 1807 году крымских конно-татарских полков", "1784-1922. Крымский конный Её Величества государыни императрицы Александры Федоровны полк. " ( США, Русское национальное издательство и типография Владимира Азара)."

[Вольга]

1 час назад, Бури-Мунке сказал:

великолепное фото

Тоже к себе утащил.  

[Карай]

17 часов назад, Вольга сказал:

Я опять же на польско-русскую оружейную традицию сошлюсь:

екан и наджак или наджзиак(клевец), в польской традиции, разное оружие.

Я уже приводил ссылку:

"Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком ,(в русском орудиеведении - КЛЕВЕЦ -мое прим.) если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому - не видя ее - не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и - не раня кожу - ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни. Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах: не позволительно было показываться с наджаком. Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет."

"Описании обычаев и нравов при Августе III" Енджей Китович

Обух ,клевец и чекан - это три разных вида оружия!

http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-hammer.htm

Спасибо, теперь понятно. Я просто видела описания Чекана, где в качестве иллюстрации использовался в т.ч. Клевец, т.е. имелось ввиду. что это один из видов Чекана.

[Alee]

Илья Казанцев "Киргиз-кайсак" 1867.

О барымте и титуле Батыр

[Le_Raffine]

1 час назад, Alee сказал:

Илья Казанцев "Киргиз-кайсак" 1867.

О барымте и титуле Батыр

 

Автор сам себе противоречит. Говорит в начале что не убивали, а потом что мочили всех без разбору.

[Alee]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

Автор сам себе противоречит. Говорит в начале что не убивали, а потом что мочили всех без разбору.

Так он же в начале условия барымты в идеале описывает, а дальше уже беспредел раз даже разрешения у аксакалов не спрашивали и боевое оружие использовали. Он сам же и пишет "уклонялись от первоначальной цели и обратились наконец, в ужасное зло". Ну и еще "барантой" русские называют и внешние вооруженные набеги где убийства обычное дело. 

В этой теме это уже 3-4 источник про барымту в котором встречается боевое оружие.

[Le_Raffine]

9 часов назад, Alee сказал:

Так он же в начале условия барымты в идеале описывает, а дальше уже беспредел раз даже разрешения у аксакалов не спрашивали и боевое оружие использовали. Он сам же и пишет "уклонялись от первоначальной цели и обратились наконец, в ужасное зло". Ну и еще "барантой" русские называют и внешние вооруженные набеги где убийства обычное дело. 

В этой теме это уже 3-4 источник про барымту в котором встречается боевое оружие.

Скорее во втором случае он тоже путает барымту  и шабуыл.

[Le_Raffine]

 

Перенесу из темы про крымчаков. Как видно казахи почти безоружны.

[Le_Raffine]

И недавно с удивлением узнал, что

В доисламской культуре бедуинов «ġazwah» (غزوة‎) была формой ограниченной войны, граничащей с разбоем, которая избегала прямых столкновений и опиралась на набеги и угон домашнего скота (это не было уникальным явлением — среди советских этнографов принято было обозначать схожие практики кочевников в евразийских степях казахским словом «барымта»). Уильям Монтгомери Уотт предположил, что Мухаммад счёл полезным отвлечь эту непрерывную междоусобную войну на своих врагов, сделав её основой его военной стратегии; согласно Ватту, знаменитая битва при Бадре началась как один из подобных рейдов. В качестве одной из форм войны, разья была тогда перенята христианскими государствами Иберийского полуострова в их противостоянии с многочисленными мусульманскими тайфами (грубое сравнение аналогичных тактик — это иберийская кавальгада и англо-французские шевоше).

[Le_Raffine]

Город Тобольск — это главный город Сибири и резиденция генерал-губернатора. Он застроен довольно просторно, в нем больше 8 тысяч дворов, 28 церквей и монастырей, расположен частично в низине, частично на довольно высокой горе в 370 ступеней; находится в 260 верстах, или 52 милях, от Тюмени у устья реки Тобол, где она впадает в Иртыш.

N.B. Вода в реке Тобол чистая и прозрачная, в Иртыше же глинистая, и более чем на милю видно, как воды обеих рек постепенно смешиваются, пока окончательно не сольются.

Дом губернатора расположен на горе, там же приказ, или ратуша, монастырь, где живет архиерей, гостиный двор и т. д. И все они каменные и обнесены красивой стеной. Под горой в монастыре, под названием Знаменской, живет архимандрит, или епископ. Из Тобольска мы выехали в Крещение 15 января 1720 года и благополучно прибыли после восьми дней пути через Бухарскую пустыню в город Тара. Проехали от Тобольска более 600 верст, или 140 миль. Тара расположен на реке Иртыш, город пересекает река Тара и в версте от города впадает в Иртыш; река эта не очень большая, ничего достопримечательного в ней нет.

Комендант, довольно вежливый человек, потчевал все посольство, угощал пивом, медом и водкой. Сначала он прислал казака-литаврщика, трубача, барабанщика и латника. Последний сидел на лошади с луком и стрелами, показывал как казаки служат в походе и какие используются приемы обращения с оружием для поднятия духа казаков. Мы оставались здесь три дня, чтобы как следует подготовиться к поездке по Великой Татарии, называемой Бараба. 26 января мы выехали, взяв несколько лишних лошадей, так как сменить лошадей мы сможем только по ту сторону пустыни, у нас было почти 600 лошадей. И мы отправились к барабинцам, или как их называют барабинским татарам, которые расселились по этой степи, где им удобно промышлять соболей, лисиц, горностаев, ласок, рысей, белок, россомах и т. д. Они снимают с них шкуру, высушивают и затем продают ее, а мясо съедают.

Ехать в местности, где живут эти татары, очень затруднительно, потому что нельзя надеяться на то, что у них можно что-нибудь приобрести за деньги, все нужно везти с собой, например, еду, питье и всякое другое. Здесь очень холодно и нет воды. Чтобы получить ее нужно растопить снег. Когда вода закипит приготовляют чай, и это единственный имеющийся здесь напиток.

Мы должны были в этой пустыне провести приблизительно три недели. У этих татар не магометанская вера, как у других. Они поклоняются тому, что поймают на охоте; на шест вешают несколько тряпок, голову дохлой лошади или быка и падают пред этим ниц. Им трудно существовать по соседству с казахскими татарами, иначе называемыми Казачьей Ордой. Последние ежегодно совершают набеги и забирают все подчистую: мужчин, женщин, детей, скот и т. д. Русские, как защитники барабинских татар, посылают, правда, иногда погоню за казахами, но что толку! Ничего не помогает. Они как ястреб, который летит и в ярости на глазах у курицы забирает ее цыплят, а она им ничем не может помочь. Эти казахи подобны разбойникам, которые кормятся тем, что продают добычу то одному, то другому ⁴⁴.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1700-1720/Russ_kit_otn_18_v_I/pril51.htm

Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами.

[Zake]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Город Тобольск — это главный город Сибири и резиденция генерал-губернатора. Он застроен довольно просторно, в нем больше 8 тысяч дворов, 28 церквей и монастырей, расположен частично в низине, частично на довольно высокой горе в 370 ступеней; находится в 260 верстах, или 52 милях, от Тюмени у устья реки Тобол, где она впадает в Иртыш.

N.B. Вода в реке Тобол чистая и прозрачная, в Иртыше же глинистая, и более чем на милю видно, как воды обеих рек постепенно смешиваются, пока окончательно не сольются.

Дом губернатора расположен на горе, там же приказ, или ратуша, монастырь, где живет архиерей, гостиный двор и т. д. И все они каменные и обнесены красивой стеной. Под горой в монастыре, под названием Знаменской, живет архимандрит, или епископ. Из Тобольска мы выехали в Крещение 15 января 1720 года и благополучно прибыли после восьми дней пути через Бухарскую пустыню в город Тара. Проехали от Тобольска более 600 верст, или 140 миль. Тара расположен на реке Иртыш, город пересекает река Тара и в версте от города впадает в Иртыш; река эта не очень большая, ничего достопримечательного в ней нет.

Комендант, довольно вежливый человек, потчевал все посольство, угощал пивом, медом и водкой. Сначала он прислал казака-литаврщика, трубача, барабанщика и латника. Последний сидел на лошади с луком и стрелами, показывал как казаки служат в походе и какие используются приемы обращения с оружием для поднятия духа казаков. Мы оставались здесь три дня, чтобы как следует подготовиться к поездке по Великой Татарии, называемой Бараба. 26 января мы выехали, взяв несколько лишних лошадей, так как сменить лошадей мы сможем только по ту сторону пустыни, у нас было почти 600 лошадей. И мы отправились к барабинцам, или как их называют барабинским татарам, которые расселились по этой степи, где им удобно промышлять соболей, лисиц, горностаев, ласок, рысей, белок, россомах и т. д. Они снимают с них шкуру, высушивают и затем продают ее, а мясо съедают.

Ехать в местности, где живут эти татары, очень затруднительно, потому что нельзя надеяться на то, что у них можно что-нибудь приобрести за деньги, все нужно везти с собой, например, еду, питье и всякое другое. Здесь очень холодно и нет воды. Чтобы получить ее нужно растопить снег. Когда вода закипит приготовляют чай, и это единственный имеющийся здесь напиток.

Мы должны были в этой пустыне провести приблизительно три недели. У этих татар не магометанская вера, как у других. Они поклоняются тому, что поймают на охоте; на шест вешают несколько тряпок, голову дохлой лошади или быка и падают пред этим ниц. Им трудно существовать по соседству с казахскими татарами, иначе называемыми Казачьей Ордой. Последние ежегодно совершают набеги и забирают все подчистую: мужчин, женщин, детей, скот и т. д. Русские, как защитники барабинских татар, посылают, правда, иногда погоню за казахами, но что толку! Ничего не помогает. Они как ястреб, который летит и в ярости на глазах у курицы забирает ее цыплят, а она им ничем не может помочь. Эти казахи подобны разбойникам, которые кормятся тем, что продают добычу то одному, то другому ⁴⁴.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1700-1720/Russ_kit_otn_18_v_I/pril51.htm

Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами.

"Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами".

 Думаю,  что раньше тоже граничили .

[Le_Raffine]

9 часов назад, Zake сказал:

"Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами".

 Думаю,  что раньше тоже граничили . 

Конечно. Но конкретно про 1720-е распространено заблуждение, что казахи ютились где-то в ЮКО.

[Zake]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Конечно. Но конкретно про 1720-е распространено заблуждение, что казахи ютились где-то в ЮКО.

Плюс Кызылорд обл, короче вдоль  Сырдарьи, где-то в камышах наверное )

[Le_Raffine]

21 минуту назад, Zake сказал:

Плюс Кызылорд обл, короче вдоль  Сырдарьи, где-то в камышах наверное )

Угу. Многие "академические" историки разделяют эту точку зрения.

[Le_Raffine]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

! Ничего не помогает. Они как ястреб, который летит и в ярости на глазах у курицы забирает ее цыплят, а она им ничем не может помочь. Эти казахи подобны разбойникам, которые кормятся тем, что продают добычу то одному, то другому ⁴⁴. 

В комментариях сказано:

Цитата

44. Унферцагт с точки зрения европейца оценивает непонятные для него обычаи кочевого феодального общества, где институт баранты, т. е. экономической мести, был широко распространен и проявлялся в форме набегов на соседей (в данном случае барабинских татар), которые отвечали тем же.

 

Опять же это заблуждение. То, что описывает автор именно не барымта, а шабуыл.

[Alee]

http://ejournal52.com/journals_n/1496419847.pdf

 

[кылышбай]

31.03.2019 в 00:59, Le_Raffine сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1700-1720/Russ_kit_otn_18_v_I/pril51.htm

Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами.

31.03.2019 в 05:36, Zake сказал:

"Казахи в 1720-е граничили с барабинскими татарами".

 Думаю,  что раньше тоже граничили.

есть сведения из тех же местных российских источников что казахи устраивали набеги в Зауралье еще при хане Тауке. другой вопрос: версия что вов ремена Актабана Ср. жуз вынужден был убегать с берегов Иртыша и Нуры на юг, в узбекские ханства тогда как джунгары  в эти годы как раз терроризировали Южный Казахстан. как то не сходится. имхо на севере четких границ не было, тем более речь о кочевниках. но на набеги казахи заходили туда далеко. с др. стороны известно что продвижению Бухгольца на юг вверх по Иртышу сопротивлялись как раз джунгары. видимо после ухода торгоутов на запад и перемещения акцентов верхушки ДХ на юг, в Кашгарию и Ср. Азию, бассейн Нуры и Иргиза был свободен для казахов и со второй половины 17 в. казахи "вышли" к российским границам за Уралом тогда как Восточный Казахстан все еще был в сфере влияния джунгар

[Le_Raffine]

5 часов назад, кылышбай сказал:

есть сведения из тех же местных российских источников что казахи устраивали набеги в Зауралье еще при хане Тауке. другой вопрос: версия что вов ремена Актабана Ср. жуз вынужден был убегать с берегов Иртыша и Нуры на юг, в узбекские ханства тогда как джунгары  в эти годы как раз терроризировали Южный Казахстан. как то не сходится. имхо на севере четких границ не было, тем более речь о кочевниках. но на набеги казахи заходили туда далеко. с др. стороны известно что продвижению Бухгольца на юг вверх по Иртышу сопротивлялись как раз джунгары. видимо после ухода торгоутов на запад и перемещения акцентов верхушки ДХ на юг, в Кашгарию и Ср. Азию, бассейн Нуры и Иргиза был свободен для казахов и со второй половины 17 в. казахи "вышли" к российским границам за Уралом тогда как Восточный Казахстан все еще был в сфере влияния джунгар

 

Судя по всему граница откатывалась туда-сюда.  Я же скидывал материалы, где указаывалось, что казахи ежегодно рейдят по территории Алтая и нападают на русские промыслы и заводы. Речь шла о 1720-х гг тоже.

[кылышбай]

02.04.2019 в 18:28, Le_Raffine сказал:

Судя по всему граница откатывалась туда-сюда.  Я же скидывал материалы, где указаывалось, что казахи ежегодно рейдят по территории Алтая и нападают на русские промыслы и заводы. Речь шла о 1720-х гг тоже.

да, помню. емнип там чуть ли не до Оби доходили

[кылышбай]

https://sputnik.by/society/20190405/1040696933/Unikalnyy-tysyacheletniy-shlem-otkopali-na-beregu-Bereziny.html

в Беларуси, в на берегу р. Березины нашли шлем 9-11 веков. похож на древнерусские шлемы того периода?

[Le_Raffine]

38 минут назад, кылышбай сказал:

да, помню. емнип там чуть ли не до Оби доходили

 

Да мая в 29 день извещал мне, холопу вашему, конных казаков десятник Андрей Попов: посылал де он ис Кузнецкого в Тогальскую волость для проведывания вестей. И то тульской де ясачной татарин Аредак сказывал ему бруцкие люди пришед с княжцом Иртаем Кокеня Матура побили и улус ево совсем разорили. Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/56.htm