Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Вольга]

13 часов назад Бури-Мунке написал:

Обратите внимание, что то, что Федоров, видимо, принимает за шнурки "казаганда" (желтые вертикальнаые полосы состоящие из мелких прямоугольников) есть и у воинов в кольчугах. Я думаю, что это просто стилизованное изображение бехтерцев с двумя рядами пластин по обоим краям разреза.

Возможно. Я действительно заметил данное сходство. Возможно это и так, но возможно это  застежки кольчужно-пластинчатого панциря, а возможно это подобного плана доспех

[Вольга]

6 часов назад arkuk написал:

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

Так новодел или восстановленный? )))) Вы уж определитесь!   

Восстановленный - это когда есть старая основа, и когда к этой базе добавляется что-то новое, восстанавливая утраченное. Что тут есть старая база?

 Абсолютно ничего! 

[Вольга]

Собственно спорить о терминах можно, но есть множество подводных камней. Огромное множество!    Мы пытаемся рассуждать о терминологии 16-18 веков, а в оружиеведении и на 18-19 вв. тяжело прийти к общему знаменателю. Точнее, бывает просто невозможно. Особенно если сравнивать терминологию европейскую и русскую.

Просто как пример. То что у поляков и русских считается "чеканом" - топором с обухом в виде молотка, у турок (от кого собственно и пришло данное название русским и полякам) - это клевец. "Надзяк" - оружие которым  поляки и русские обозначают клевец, у турок же "наджак" - это топорик., 

[Le_Raffine]

1 час назад Вольга написал:

Просто как пример. То что у поляков и русских считается "чеканом" - топором с обухом в виде молотка, у турок (от кого собственно и пришло данное название русским и полякам) - это клевец. "Надзяк" - оружие которым  поляки и русские обозначают клевец, у турок же "наджак" - это топорик., 

Ну, русские (Левшин) называли казахские топоры чеканами. Я не думаю, что у них там молоток был.

[Вольга]

1 час назад Le_Raffine написал:

Ну, русские (Левшин) называли казахские топоры чеканами. Я не думаю, что у них там молоток был

Многоуважаемый Le Raffine, начнем с того, что "чекан" у турок вообще не топор, а клевец.   это у поляков и у русских в оружиеведении так обозначают топор с молотком на обратной лезвию топора стороне. Теперь давайте глянем, что есть чекан в казахском оружии.

Вот четыре боевых топора

Первый слева и третий - чеканы.

Вот только первый - это персидский чекан-табарзин (оружие конного дервиша, а до этого просто конного воина)

вот подобный. в этом ракурсе молоток хорошо виден

, а третий действительно оружие вышедшее из рук казахского оружейника. Так что не все боевые топоры казахов чеканы, но среди боевых топоров казахских воинов много чеканов.   

 

[jambacalmouk]

Липкин что полиглот был?

[Вольга]

Есть, точнее была, такая старинная польская поговорка:

"U czekana obuch na zlodzieja, blat na przyjaciela, ostrze na nieprzyjaciela, toporzysko (иногда говорили - laska) na chlopa"

"У чекана обух для вора, плашмя для приятеля, острие для неприятеля, а топорище для холопа."

[Бури-Мунке]

11 часов назад Вольга написал:

Возможно. Я действительно заметил данное сходство. Возможно это и так, но возможно это  застежки кольчужно-пластинчатого панциря, а возможно это подобного плана доспех

Очень может быть. Но, что характерно, в обоих случаях это не "казаганд". Так что Федоров, при анализе иранской миниатюры, скорее всего, ошибся. 

[Бури-Мунке]

9 часов назад Вольга написал:

Многоуважаемый Le Raffine, начнем с того, что "чекан" у турок вообще не топор, а клевец.   это у поляков и у русских в оружиеведении так обозначают топор с молотком на обратной лезвию топора стороне. Теперь давайте глянем, что есть чекан в казахском оружии.

Вот четыре боевых топора

Первый слева и третий - чеканы.

Вот только первый - это персидский чекан-табарзин (оружие конного дервиша, а до этого просто конного воина)

вот подобный. в этом ракурсе молоток хорошо виден

 

, а третий действительно оружие вышедшее из рук казахского оружейника. Так что не все боевые топоры казахов чеканы, но среди боевых топоров казахских воинов много чеканов.   

 

Небольшое уточнение. Насколько я понимаю, "чекан" (у казахов "шакан") это топор с узким лезвием. То есть на рисунке это топор крайний справа. На эту тему у Ахметжана в книге целый раздел. А у Боброва есть даже отдельная работа по казахским "чеканам"-"шаканам".

 https://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovaxe.html

И по терминам. Где-то по интернетам гуляет польское описание наджаков, чеканов и т.д. 17 века. Где все термины расшифровываются. 

[Бури-Мунке]

16 часов назад Вольга написал:

Наткнулся.

Улан-Батор, исторический музей, XVII век.

Где-то уже видел эти фото. По моему это не монголы. Это Западный Китай. То ли тибетцы, то ли тангуты. И век около 19. надо поискать в интернетах. В любом случае, лучше этот доспех перенести в другой раздел. Он явно не казахский. 

[Бури-Мунке]

16 часов назад arkuk написал:

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

Почти сразу нашел. Это тибетский доспех.

[Вольга]

53 минуты назад Бури-Мунке написал:

Почти сразу нашел. Это тибетский доспех.

 То что тибетцы до 19-20 вв. носили подобный доспех это известно, но такие доспехи носили все в том регионе, вплоть до Кореи включительно.

[Вольга]

1 час назад Бури-Мунке написал:

В любом случае, лучше этот доспех перенести в другой раздел.

Согласен. 

[Вольга]

2 часа назад Бури-Мунке написал:

Где-то по интернетам гуляет польское описание наджаков, чеканов и т.д. 17 века. Где все термины расшифровываются.

Да, Тоже Форуме и на Ганзе в разделе "Историческое холодное оружие" . 

Польский историк 18-19 вв. Енджей Китович "Opus obyczajow i zwyczajow za Augusta III " ("Описание обычаев и нравов при Августе III") 

В Главе 11 "О костюмах и мужских платьях" 

https://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczajów_i_zwyczajów_za_panowania_Augusta_III/Całość

[Вольга]

1 час назад Бури-Мунке написал:

"чекан" (у казахов "шакан") это топор с узким лезвием. То есть на рисунке это топор крайний справа.

Получается, что так. 

Получается, что казахская традиция отлична от  польско-русской и от турецкой. 

[Alee]

В 24.05.2018 в 23:26 Kenan написал:

Узоры на казахском калкане это новодел как я понимаю? Хвост тоже? На фотке конечно явный сувенир. 

Щиты не были распространенным защит. снаряжением у казахов. Это становится понятно если пытаться самим искать инфу среди письменных источников, очень редко встречается. О непопулярности щитов так же говорят и Кушкумбаев с Бобровым. 

Вот такая вот информация имеется по кожаным щитам в книге Ахметжана Калиоллы:

Скрытый текст

 

Как видно на новоделы непохожи.

[Alee]

В 24.05.2018 в 23:43 Вольга написал:

Да, современное творчество. Сувенир. Калкан плелся из ивы или кизила. И узор на нем получался за счет переплетения нитей разных цветов

У тюркских народов "калкан" общее слово для любых щитов вообще. К примеру в одной компьютерной игре в игровом чате часто видел как турки между собой общаясь на турецком языке просили купить/сбросить для них калкан. Хотя  никаких плетенных щитов в игре нет.

Это как по аналогии с чешуйчатым доспехом и ламеллярным, по сути самих слов это же ведь одно и тоже, но виды доспехов все же разные. Иностранные слова используется для названия и различия в типологии вооружения.

[arkuk]

19 часов назад Вольга написал:

Так новодел или восстановленный? )))) Вы уж определитесь!   

Восстановленный - это когда есть старая основа, и когда к этой базе добавляется что-то новое, восстанавливая утраченное. Что тут есть старая база?

 Абсолютно ничего! 

  На фото щит весь  блестит и сверкает, новодел? -  можно сказать конечно (фантазия),  а может был  кое-какой оригинал по которому  воссоздали/восстановили.

[Вольга]

В 26.05.2018 в 14:38 Alee написал:

У тюркских народов "калкан" общее слово для любых щитов вообще.

Прошу пардону, но уж привык я, что калкан - это калкан, дхал - это дхал, павеза - это павеза, гусарский тарч - это гусарский тарч, баклер - это баклер, и т. д.   

[Вольга]

В 26.05.2018 в 18:06 arkuk написал:

может был  кое-какой оригинал по которому  воссоздали/восстановили

 Alee уже все очень интересно описал.

[Alee]

Каракалпаки имели хороших оружейников и защищались от противников с помощью земляных окопов.

Ф. А. Бюлер

 

И. Г. Георги

 

 

 

 

[Alee]

12.06.2018 в 09:15, Аттылы сказал:

Можешь мне перевести эти слова?

1. Среди кочевников каракалпаки умелый в ремеслах народ. Они хорошие кузнецы и оружейники и даже делают порох. Излишки своего производства продают соседям, которые часто это же оружие используют против самих каракалпаков.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей, но часто и сами попадают в плен казахам. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев и потому редко делают побеги в российские земли.

2. Оседлая жизнь каракалпаков похожа на башкирскую, зимой как башкиры живут в домах а летом кочуют с юртами. Немного занимаются земледелием, но в основном скотоводы. Лошадей у них немного, больше любят разводить крупный рогатый скот, который употребляется на упряжки и верховой езды. Среди них есть хорошие ремесленники, которые делают: ножи, сабли, огнестрельные ружья, порох, котлы и прочее... и продают все это соседям и часто во вред себе.

Каракалпаки много знают о понятиях своей мусульманской религии.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей,но часто и сами попадают в плен казахам. У многих знатных казахов есть рабы-каракалпаки. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев в отличии от других, и потому редко делают побеги к российским татарам/тюркам.

[Rust]

12.06.2018 в 12:15, Аттылы сказал:

Можешь мне перевести эти слова?А то я украинский не понимаю

С чего вы взяли, что это украинский? Обычный дореволюционный русский.

[Бури-Мунке]

13.06.2018 в 13:26, Alee сказал:

1. Среди кочевников каракалпаки умелый в ремеслах народ. Они хорошие кузнецы и оружейники и даже делают порох. Излишки своего производства продают соседям, которые часто это же оружие используют против самих каракалпаков.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей, но часто и сами попадают в плен казахам. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев и потому редко делают побеги в российские земли.

2. Оседлая жизнь каракалпаков похожа на башкирскую, зимой как башкиры живут в домах а летом кочуют с юртами. Немного занимаются земледелием, но в основном скотоводы. Лошадей у них немного, больше любят разводить крупный рогатый скот, который употребляется на упряжки и верховой езды. Среди них есть хорошие ремесленники, которые делают: ножи, сабли, огнестрельные ружья, порох, котлы и прочее... и продают все это соседям и часто во вред себе.

Каракалпаки много знают о понятиях своей мусульманской религии.

Они нехороши в торговле и военном деле, от противников защищаются с помощью земляных окопов. Любят делать набеги с целью похищения людей,но часто и сами попадают в плен казахам. У многих знатных казахов есть рабы-каракалпаки. Так как образ жизни казахов и каракалпаков схожий, то каракалпаки не испытывают трудностей от своих казахских хозяев в отличии от других, и потому редко делают побеги к российским татарам/тюркам.

Кстати в первой четверти 18 века множество каракалпаков было в армии Абулхаира. Где-то даже встречал, что его называли "ханом каракалпаков".  А вообще, инфа про то, что каракалпаки выдающиеся оружейники очень интересная. 

[кылышбай]

4 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Кстати в первой четверти 18 века множество каракалпаков было в армии Абулхаира. Где-то даже встречал, что его называли "ханом каракалпаков".  А вообще, инфа про то, что каракалпаки выдающиеся оружейники очень интересная. 

Абулхаир вместе с каракалпаками воевал против волжских калмыков