Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Вольга]

3 часа назад Kenan написал:

как ламинарный доспех, даже металлический, мог защищать от прямого колящего удара, особенно копья.

Именно для этого такой железный ламеллярный доспех и предназначен. Но бывало всякое.

[Вольга]

У ламиллярного доспеха есть много плюсов , так он более подвижен, чем кираса, его изготовить намного проще, чем кирасу, но он рубится саблей и ремешки распадаются. И тогда вас одоспешенного в одну кольчугу достанут копьем, или бронебойной стрелой. Правда ламиллярный доспех опять же легко починить. 

[Kenan]

10 minutes ago, Вольга said:

Коллеги, давайте говорить чуть-чуть правильнее.  Или следить за тем, что мы пишем, в азарте спора такое часто бывает, когда пишешь одно, а подразумеваешь несколько иное. 

Если мы говорим о ламеллярном доспехе - то давайте говорить о ламеллярном(где "ламелла" - чешуя либо пластина ), но если говорим о ламинарном, то давай не путать и говорить о ламинарном (где "ламинае" - есть слой, проще полоса).  

Разбираться в доспхех дело ваше, но меня вы очевидно поняли. 

1 minute ago, Вольга said:

У ламиллярного доспеха есть много плюсов , так он более подвижен, чем кираса, его изготовить намного проще, чем кирасу, но он рубится саблей и ремешки распадаются. И тогда вас одоспешенного в одну кольчугу достанут копьем, или бронебойной стрелой. Правда ламиллярный доспех опять же легко починить. 

Разве пластинки не раздвигаются от мощного прямого проникновения? На мой взгляд доспехи обтекаемой брюшной формы эффективнее против прямых ударов за счет скольжения. А по вашему описанию ламиллярный доспех сыпится от простых рубящих ударов. 

[Вольга]

Я возможно не правильно выразился, он не сыпется, но уж точно не стоек к ударом мечей. топоров и сабель. За сотни лет придуманы десятки способов плетения пластин шнурами из кожи и других материалов, что бы если и сыпалось, то не очень. 

Пластины в доспехе накладываются одна на другую и перекрывают почти в два слоя. При ударе копьем там можно раздвинуть пластины если удар нанести или снизу или сверху, но и этот момент учитывался. Так для конных воинов нижние пластины накрывали верхний ряд, это как чешуя, но направленная вверх(что бы копье пущенное снизу не вошло между пластин.)., для тех кто привык биться пешем, скажем для воинов Северо-Западной Руси доспех ламиллярный крепился наоборот. В их случае пластины шли сверху-вниз, то есть верхний ряд пластин перекрывал частично нижний ряд.

[mechenosec]

37 минут назад Вольга написал:

У ламиллярного доспеха есть много плюсов , так он более подвижен, чем кираса, его изготовить намного проще, чем кирасу, но он рубится саблей и ремешки распадаются. И тогда вас одоспешенного в одну кольчугу достанут копьем, или бронебойной стрелой. Правда ламиллярный доспех опять же легко починить. 

Значит не всё зависит от доспеха? Монголы Чингисхана били любых противников в любых доспехах , может дело не в доспехах а в личной отваге и доблести самих воинов?

[Вольга]

14 часов назад mechenosec написал:

Значит не всё зависит от доспеха? Монголы Чингисхана били любых противников в любых доспехах , может дело не в доспехах а в личной отваге и доблести самих воинов?

Полностью согласен. Дополню еще немножко - в дисциплине и замечательным командовании.

[Kenan]

Наткнулся на арты Калиоллы Ахметжана: 

 

 

Насколько соответствуют правде? 

Конкретно интересуют 2, 4 и 6 образец. 

2) Использвался ли такой "бронижилет" казахами?
4) Был ли распространен стеганный доспех? 
6) Наверняка слишком много металла? 

 

[Alee]

8 часов назад Kenan написал:

Наткнулся на арты Калиоллы Ахметжана: 

 

 

Насколько соответствуют правде? 

Конкретно интересуют 2, 4 и 6 образец. 

2) Использвался ли такой "бронижилет" казахами?
4) Был ли распространен стеганный доспех? 
6) Наверняка слишком много металла? 

 

Ну если к деталям не придираться, то относительно соответствуют, но статистичными и 100% неоспоримыми являются кольчуги.

2 по Ахметжану это пластинчато-нашивной доспех "берен", металлические/твердые кожаные пластины нашитые изнутри на матерчатую/кожаную основу. Это обыденный вид корпусного защитного снаряжения у монгольских народов и тюрков Сибири, а так же у маньчжуров, китайцев и корейцев. На Руси известен под названием "куяк".

У Трепавлова среди доспехов ногаев название "берен" тоже присутствует, но без уточнении.

По стеганому доспеху я же уже недавно в этой теме приводил инфу по ним:

1. У Н. Витсена написано что у казахов и каракалпаков тягиляев много, тягиляй - известное название на Руси стеганого доспеха применявшиеся в 15-17 веках.

2. Отрывок из каз. предания про стеганый доспех "каттау"

3. Отрывок про стеганый доспех Кенесары-хана из дорогих тканей.

4. Отрывки про стеганый доспех из книги Ахметжана Калиоллы.

 

Ахметжан Калиолла и Кушкумбаев считают стеганые доспехи распространенными, а Бобров считает что их распространение было не очень, потому что никто каз. воинов не заставлял делать и покупать их.

 

 

Касательно много метала на 6-ом рисунке отвечу отрывком из статьи Боброва про кольчуги казахов:

Цитата

Кольчатый «халат» (рис. 1, 11). Самой тяжелой разновидностью кольчатых панцирей казахских воинов были «халаты» со сплошным осевым разрезом и длинным (ниже колен) подолом. Кольчужные «халаты» имели рукава, спускавшиеся ниже локтя и, часто, стоячий панцирный воротник. Для повышения эластичности, «халаты» снабжались специальном крестцовым разрезом от края подола до поясницы. Данный тип панциря обеспечивал наибольшую защиту корпуса воина, однако отличался значительным весом (до 18 и более кг.), 40-50 % которого приходилась на подол, и стоил значительно дороже «рубах» и «курток». Во время скачки панцирный подол не редко съезжал вбок обнажая колено. Не удивительно, что применение кольчужных «халатов» носило ограниченный характер. Приобрести их могли только состоятельные воины, а последние предпочитали защищать нижние конечности компактными отдельно надевавшимися кольчато-пластинчатыми набедренниками «дызлык-бутлук». В рассматриваемой серии кольчужные «халаты» представлены 4 экземплярами. Схожие доспехи применяли номады Центральной Азии и Южной Сибири. В Турции, Иране и Индии панцирные «халаты» широкого распространения не получили.

То есть тот кто мог позволить себе кольчужные халаты мог позволить себе любые металлические доспехи которые были ему доступны географически. Но у казахов такие очень богатые ВИП персоны видимо все же предпочитали зерцальные доспехи. Это более совершенный вид корпусного защит. снаряжения. В Европе люди пришли к созданию кирасы и латных доспехов, а на востоке пик вершины это зерцальные доспехи османского и иранского типа.

 

Вот статья Боброва про кольчуги казахов:

https://vk.com/doc257320055_466087435

[Бури-Мунке]

В 13.05.2018 в 22:04 Kenan написал:

Вы имеете ввиду такой кожаный ламинар? Использовался ли он в Золотой Орде в 14-15 века? 

Вообще сложновато себе представить как ламинарный доспех, даже металлический, мог защищать от прямого колящего удара, особенно копья.
 

В Иране времен Хулагуидов кожаный ламинарный доспех (на фото слева) точно использовался.  В Золотой Орде (начиная с последней трети 13 в.) вряд ли. 

 

Кожаный ламеллярный доспех вообще вещь редкая. А на реконструкции вообще фентезийная.

[Бури-Мунке]

12 часов назад Kenan написал:

Наткнулся на арты Калиоллы Ахметжана: 

 

 

Насколько соответствуют правде? 

Конкретно интересуют 2, 4 и 6 образец. 

2) Использвался ли такой "бронижилет" казахами?
4) Был ли распространен стеганный доспех? 
6) Наверняка слишком много металла? 

 

Если кратко.

Воин 1. (крайний слева). Уже обсуждали. Шлем по мотивам. Точного прототипа нет. Крепление наколенников очень сомнительное. Ни разу не видел, чтобы такой наколенник крепился только к ноге, а не был в комбинацией с набедренником. Зерцальный доспех с наплечниками. Такие есть на миниатюрах, так что очень даже мог такой у очень богатого казаха быть. 

Воин 2. (второй слева). Куяк "берен" реконструирован по миниатюре. Очень может быть, что такие куяки были. Шлем, скорее всего, тоже реконструкция по миниатюре. 

Воин 3 (третий слева). На мой взгляд, самая спорная реконструкция. Ни шлем, ни "юшман" в казахских материалах ни разу не видел. Скорее, всего за основу взят индийский кольчато-пластинчатый шлем. И османский или индийский "юшман". Но причем здесь казахи? Кроме сумочки на поясе ничего собственно казахского на воине нет. 

Воин 4 (третий справа). Тягеляйный шлем гипотетический.  "Шапки бумажные" выглядят по другому. Да и не казахские они. Категорически не согласен с покроем тягеляя. Разреза спереди нет. Как воин в таком тягеляя будет ездить на коне? ))) Копье очень короткое. Может метательное?

Воин 5. (второй справа) На мой взгляд, достаточно достоверно. Только не хватает четырех круглых зерцал, которые с таким поясом носились.

Воин 6. (крайний справа) Такие "бехтерцы" без рукавов типичны для русских, литовцев и поляков, но не для тюрков Центральной Азии. Шлем, опять, по индийским мотивам- пластины соединены кольцами. 

Ну и, конечно, несколько напрягают практически одинаковые штаны и сапоги у всех воинов. 

[кылышбай]

штаны очень похожи (автор один - Верещагин, может из-за этого):

Двери Темура

Богатый киргиз

[кылышбай]

Только что кылышбай написал:

В.Верещагин. Богатый киргизский охотник с соколом

это казахи или киргиз?

[Zake]

7 минут назад кылышбай написал:

это казахи или киргиз?

Кыргыз

[Alee]

Это жарғақ шалбар:

 

 

На худ. реконструкциях:

  

[Қазақ Улы]

Красота

[Вольга]

12 часов назад Alee написал:

кольчужные халаты

Халат со вшитой кольчугой. Турция. XV век. Принадлежал Махмуд паше (великий турецкий полководец сербского происхождения. Через сорок лет блестящей службы, по наветам, удавлен тетивой от лука)

[Alee]

2 часа назад Вольга написал:

Халат со вшитой кольчугой. Турция. XV век. Принадлежал Махмуд паше (великий турецкий полководец сербского происхождения. Через сорок лет блестящей службы, по наветам, удавлен тетивой от лука)

Картинки не видно, но не суть. Вы цитату читали ? Это покрой в виде халата - сама форма, внешний силуэт. Это просто длинная кольчуга с более длинными рукавами чем у типичных кольчуг и с длинным подолом, всё. Ничего ни к чему не пришито.

 Подобно этому кольчато-пластинчатому  "пальто": https://andrewbek-1974.livejournal.com/656380.html

[Вольга]

21 минуту назад Alee написал:

Картинки не видно, но не суть

А сейчас?

[Вольга]

22 минуты назад Alee написал:

Это просто длинная кольчуга с более длинными руками чем у типичных кольчуг и с длинным подолом

Можно взглянуть не на рисунке?

[Вольга]

23 минуты назад Alee написал:

Ничего ни к чему не пришито.

Вы считаете, что кольчуга с длинными рукавами и подолом, без обшития шелком и парчой будет весить больше, чем с тканью? 

На основании чего вы заявляете, что ткани не было? Вот, я вам привел один из множества экземпляров доспеха существовавшего в Азии в виде боевого кольчужного халата.

[Вольга]

Существует множество изображений богатых воинов казалось бы без защитного вооружения. Но все просто если знать, что существовал колчужный халат.

Вот еще один "халат"

[Вольга]

А это они в Топкапы, в Стамбуле.

[Alee]

1 час назад Вольга написал:

Вы считаете, что кольчуга с длинными рукавами и подолом, без обшития шелком и парчой будет весить больше, чем с тканью? 

На основании чего вы заявляете, что ткани не было? Вот, я вам привел один из множества экземпляров доспеха существовавшего в Азии в виде боевого кольчужного халата.

Потому что ни у кого кто исследовал кольчуги казахов нет намеков на то что они куда-то нашивались, а уж Бобров это обязательно указал бы. К тому же у Ахметжана написано что стеганых доспехов  физически не сохранилось. А так на основе таких вот "матерчатых" кольчуг можно было бы более лучше узнать о стеганых доспехов применявшиеся казахами. Так же и у Боброва с Худяковым нет отсылок на такие "матерчатые" кольчуги казахов когда они писали про стеганые доспехи Средней Азии.

 

[Вольга]

13 минут назад Alee написал:

Так же и у Боброва с Худяковым нет отсылок на такие "матерчатые" кольчуги казахов

Они конечно колоссы и авторитеты, спору нет. Как-то  несколько лет назад пришлось вступить в полемику с Олегом Курбатовым по поводу использования поместной конницей гусарских копий и тарчей. Если раньше он это резко отвергал, то теперь пишет, что пусть редко, но было такое явление в русской военной истории,    

[Вольга]

34 минуты назад Alee написал:

у Боброва с Худяковым

Есть у них такой фрагмент:

"Значительное количество воинов в халатах сидят на лошадях защищенных конским доспехом, а у самих наездников помимо шлемов видны латные набедренники и наручи. Мало вероятно, что, прикрыв голову и конечности, всадник оставлял незащищенным корпус. Напротив, как показывает военная история, готовясь к предстоящим боевым действиям, воин в первую очередь заботился о прикрытии корпуса, а уже затем - других частей тела. Именно поэтому при раскопках, гораздо чаще обнаруживают остатки панцирей, а не шлемов, или, скажем, наручей. В ходе кавалерийского боя основные колющие и рубящие удары приходились именно на плечи, корпус и голову всадника.

О наличии кольчатых доспехов под халатом с очень большой долей вероятности можно говорить у тех воинов, кто обладает защищенным панцирем конем или сам имеет защиту ног и бедер. Это видно, в тех случаях, когда полы халата короткие или они заткнуты за пояс (табл. 10: 8, 12). Но на миниатюрах очень многие воины имеют шлемы и наручи, но не обладают остальными признаками тяжеловооруженного воина. При этом они разительно отличаются от изображенных там же пехотинцев и легковооруженных всадников. С несколько большей осторожностью можно предположить, что и они скрывают кольчугу под верхней одеждой.;

Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск: Новосибирский Государственный университет, 2002 . С. 106 – 168.