Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

А перевод? К сожалению в 20веке наши народы имели периферийное влияние на мировую историю, в отличии от 13 века, потому эта мышиная возня не интересна, можно и не переводить ,у всех были взлеты и падения 

Не, это была не мышиная возня, а события, которые косвенно ощутимо повлияли на мировую историю.

[Le_Raffine]

Мы всегда выбирали соответствующую тактику исходя из условий местности. В поле мы мчались верхом на лошадях, если возможно с тыла и
стреляли из седла на ходу. В горах оставляли лошадей с женщинами и детьми, а сами прятались за скалами и в кустах. Я всегда выбирал
людей для нападения и выбирал им лошадей. Своим людям я всегда приказывал стрелять на поражение и всегда во всадников, а не в их
лошадей, если противник был верхом, и в водителей грузовиков, а не в тех, кто сидел в кузове. Мы никогда не брали пленных, потому
что постоянно были в движении и у нас не было места, где их содержать.

В горах мы целились с помощью двух длинных вилок, которые мы всегда прикрепляли к ружьям. В поле мы стреляли прямо с седла.
Хотя мы старались нападать сзади, мы также посылали всадников со всех возможных направлений. Они все имели приказ сблизиться
с врагом и закончить дело боем на саблях. В дальнейшем сабли стали редкостью и мы были вынуждены использовать деревянные дубинки
с гвоздями. Это почти такое же смертоносное оружие как сабли, если умеешь им владеть.

В горах нашей целью было всегда нападать в узких ущельях, каких много на Алтае и Тянь-Шане и мы всегда заграждали путь к бегству
небольшим мобильным отрядом в 5-6 человек, после того как враг проходил. В поле мы иногда высылали небольшие отряды всадников, с приказом
повернуться и бежать по направлению к нашей засаде, как только враги станут их преследовать. Если враг попадал в ловушку. мы давали
им пройти, стреляли в спину и нападали сзади. Другим излюбленным методом было поджечь китайскую ферму, гарнизон выходил на наши поиски и мы нападали на них, когда они не найдя нас возвращались обратно.

По словам Хамзы самой большой проблемой казахов всегда была нехватка оружия и боеприпасов. "Мы всегда забирали любое пригодное
к бою оружие, которое только могли раздобыть, рассказывал он. Но даже при этом нам часто приходилось использовать самодельные ружья,
сделанные из обрезков трубы, купленных на базаре. Патроны тоже часто делали сами. У нас хватало свинца и мы плавили его на огне.
Такие пули летели довольно метко на 150 ярдов или около того, чего в принципе нам хватало. Однако самодельное оружие иногда взрывалось,
убивая стрелка.

[Le_Raffine]

Я перевел сабли, было слово sword, интересно что это было за оружие? Наверное трофейное китайское. И еще интересно упоминание вилок prongs, которые стрелки крепили к винтовкам. Такие сошки отмечаются еще в 18 веке в комплекте с фитильными ружьями.

[mechenosec]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не, это была не мышиная возня, а события, которые косвенно ощутимо повлияли на мировую историю.

Наверное не правильно выразился, но смысл примерно такой, появились более сильные игроки, это ведь не сравнить с посланиями Китаю Чингисхана, или Гуюка императору священной римской империи с угрозами ?

[mechenosec]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я перевел сабли, было слово sword, интересно что это было за оружие? Наверное трофейное китайское. И еще интересно упоминание вилок prongs, которые стрелки крепили к винтовкам. Такие сошки отмечаются еще в 18 веке в комплекте с фитильными ружьями.

Ну сворд вроде меч?

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Ну сворд вроде меч?

Ну, да. Но вряд ли у казахов были мечи.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Наверное не правильно выразился, но смысл примерно такой, появились более сильные игроки, это ведь не сравнить с посланиями Китаю Чингисхана, или Гуюка императору священной римской империи с угрозами ?

Это да, но тем не менее интересное время.

[Kenan]

40 minutes ago, mechenosec said:

А перевод? К сожалению в 20веке наши народы имели периферийное влияние на мировую историю, в отличии от 13 века, потому эта мышиная возня не интересна, можно и не переводить ,у всех были взлеты и падения 

Думается мне, вы рассуждаете как настоящий джунгарский правитель. Не торопитесь считать это похвалой.

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Думается мне, вы рассуждаете как настоящий джунгарский правитель. Не торопитесь считать это похвалой.

[Le_Raffine]

Хамза рассказывал:

Устраивая засады на колонны грузовиков я никогде не выделял больше одного человека на один грузовик. Отряду было строго приказано
не стрелять, пока я не выстрелю, и как я уже упоминал, мы всегда стреляли только в водителей. Обычно мы лежали вдоль дороги, так что
промахнуться было сложно, даже притом, что мы всегда устраивали засады ночью. Когда водитель был убит, грузовик обычно терял
управление и переворачивался. Люди либо погибали либо выходили из строя, но если кто-то оставался в живых, мы снимали их одного за
другим, а остальным давали уйти. Потери мы несли редко. Если трофейного оружия было больше, чем мы могли унести, то мы закапывали его или ломали,
сжигали то, что нам было не нужно. Орудия и тяжелые минометы и другие вещи наподобие них, что бесполезны, если у вас нет колесного транспорта.
А телеги бы все равно не проехали по узким горным тропам, даже если бы они у нас были.

[Alee]

Сабли казахов:

https://cyberleninka.ru/article/n/sabli-kazahskih-voinov-iz-fondov-rossiyskogo-etnograficheskogo-muzeya

https://cyberleninka.ru/article/n/sabli-tyurkskih-kochevnikov-xviii-xix-vekov-iz-fondov-natsionalnogo-muzeya-respubliki-kazahstan-i-istoriko-kraevedcheskogo-muzeya

Стрелы и колчаны https://cyberleninka.ru/article/n/strely-i-kolchany-kazahskih-voinov-iz-tulskogo-gosudarstvennogo-muzeya-oruzhiya

 

Нетипичное для казахов клинковое оружие в виде ятагана, возможно про подобные сабли и имел виду Валиханов.

https://cyberleninka.ru/article/n/klinok-shoi-khopesh-xix-veka-iz-sobraniya-rossiyskogo-etnograficheskogo-muzeya

Скрытый текст

 

 

[Вольга]

\\оружие в виде ятагана\\

Уважаемый Alee, а нет ли случайно фотографии данной сабли?

[Вольга]

Ага, увидел.

[Вольга]

Похоже кому то из казахских воинов в бою или при товарном обмене, достался лаз бичак (оружие лазов), только рукоять (похоже от афганской шашки или скорее от "нижегородки") перемонтировали..

 

[Вольга]

[Alee]

Есть идеи что это за сабля ? Ширина клинка в 2 раза больше чем у сабель и шашек и перекрестие нехарактерное.

Скрытый текст

Скрытый текст

 

[mechenosec]

56 минут назад, Alee сказал:

Есть идеи что это за сабля ? Ширина клинка в 2 раза больше чем у сабель и шашек и перекрестие нехарактерное.

  Скрыть контент

  Скрыть контент

 

Сабли изящнее, красивее, это какой-то древний, тяжёлый, средневековый меч, арабский меч ?

[Alee]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Сабли изящнее, красивее, это какой-то древний, тяжёлый, средневековый меч, арабский меч ?

18-19 в., нет не арабский, да и откуда арабскому взяться в каз. степях ? У казахов  сабли самого лучшего качества были из Ирана, тоже самое и по защит. снаряжению, лучшая корпусная защита в Евразии это турецкого и иранского типа зерцальные доспехи, казахам доступными были последние.

[Вольга]

Возможно. Возможно, что клинок от тесака пехотного солдатского. Возможно!

[Le_Raffine]

В 19.07.2017 в 02:35, Вольга сказал:

Возможно. Возможно, что клинок от тесака пехотного солдатского. Возможно!

Трофей, к которому прицепили местную рукоять видимо.

[Alee]

В 19.07.2017 в 00:35, Вольга сказал:

Возможно. Возможно, что клинок от тесака пехотного солдатского. Возможно!

Да, вероятно так и есть:

Оружие, лошади и конская сбруя, принадлежащие султану, называются казенными, и после всякой баранты лучшие лошади и сбруя и все оружие свозятся к нему. На баранту или какой-нибудь набег выезжают на казенных лошадях, о дву или треконь. Лошади у султана вообще отличной доброты и силы. Но казенное оружие и лошади выдаются только есаулам и людям, выказавшим уже свою ловкость в действиях; новички же выезжают на простых лошадях и им выдается только укрюк или пика, да и та на первый раз без железного наконечника.

 Возвратившись с баранты, или набега, казенные лошади сдаются в табун, а казенное оружие свозится в кибитки, называемые кунак-хан. Эти кунак-хан (оружейные султана) числом до 7, во время опасности и преследования русскими отрядами обращаются в гостинницы: вся лучшая молодежь, охраняющая султанскую ставку, в них живет, кормится и поится султаном. Во время дня им отпускается вдоволь мяса и кумысу; днем они спят, но зато ночь должны бодрствовать и объезжать вокруг ставки и табунов; составлять разъезды, высылать людей для осмотра ночлегов неприятеля и т. д.

За отличия в действиях первая награда есть выдача казенного оружия, в коем порядок соблюдается следующий: после обыкновенной древки или укрюка выдается пика с наконечником; потом большой прямой нож (я встречал многих с нашими форменными саперными ножами); потом кривая сабля; далее жалуют есаулом и выдаются разные уже наружные отличия, состоящие из полотняных и бархатных лоскутков, пришиваемых на плечи и на грудь; у почетных людей ножны сабель в чехлах из красного сукна.

 

Нагуглил саперные тесаки:

http://www.westrussia.org/kutuzov/coldarms

Тесак саперный солдатский обр. 1797 г. Россия. После 1797 г. Пила на обухе клинка была характерным признаком саперных тесаков европейских армий XIX в.

 

https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/201571-sapernyj-tesak-obr-1797-g/

http://newauction.ru/offer/tesak_sapernyj_zlatoust_obr_1797_g_nozh_machete-i21280080245401.html

[Alee]

Очень длинное древко, максимальная длина рукоятей боевых топоров у казахов обычно метр и чуть более метра.

А на фото явно 140-160 см.

https://postimg.org/image/e1688rvzv/

 

 

[Zake]

В 8/22/2014 в 20:25, Alee сказал:

 

 

Ок, объясняю свое мнение которое я считаю достаточно логичным и стандартным для большинства осведомленных:

Узбеки главенствовали над оседлыми городами в которых из давно было развито кузнечное ремесло.

Ойраты держали под контролем кыргызов и других народов Сибири и они массово производили металлическое вооружение которое поступало войскам джунгаров + свое производство + завоеванные среднеазиатские города.

Казахи, каракалпаки,тяньшанские кыргызы, башкиры покупали: металлические доспехи, сабли, мылтыки... в основном из городов над которыми правили узбеки. И неужели кто-то может подумать что эти перечисленные кочевники могут быть не хуже тех у кого и купили все это воинское добро ?))  

Узбеки и джунгары коней бронировали что явно свидетельствует об отсутствии дефицита и наличии достатка, такое могли себе позволить  оседлые государства с развитыми ремеслами и кочевые империи на подобии джунгар.

Казахи на металлическое оружие, мылтыки, доспехи были более богаты чем: каракалпаки, тяньшанские кыргызы, башкиры так как имели больше земель и свои южно-казахстанские города, ну и географически ближе к среднеазиатским городам чем башкиры.

 

Интересно, джунгары с нуля организовали куэнечное производство для нужд армии и далее поставки оружия из Сибири? В каких городах они организовали это производ-во? Кузнецов и оруж мастеров из Средней Азии и ВТ наверное завозили?

[Alee]

1 час назад, Zake сказал:

 

Интересно, джунгары с нуля организовали куэнечное производство для нужд армии и далее поставки оружия из Сибири? В каких городах они организовали это производ-во? Кузнецов и оруж мастеров из Средней Азии и ВТ наверное завозили?

https://vk.com/doc257320055_437040094

[Вольга]

У джунгар все было весьма интересно. Все как в приключенческом романе! Ими был взят в плен служивший России и прежде плененный русскими войсками сержант шведской армии. Именно он открыл в джунгарском государстве сперва ткацкое производство, затем производство бумаги и производство оружия и пушек.

[Вольга]

Имя ему - Юхан Густав Ренат.