Казахский ДНК-проект

[asan-kaygy]

6 часов назад, кылышбай сказал:

1. Что думаете о подроде Дархан Шанышкылы? Уже есть два представителя с N3 (235695Tashev и мой туб-нагашы), судя по гаплотипам скорее всего F4205. Причем оба из двух разных подродов Дарханов: Оршак и Шошым. Есть шошым и дархан без подрода С2. Скорее кырме?

2. Думаю данных у вас и в FTDNA достаточно. Может написать статью про шанышкылы в контексте с нирунами-хатагинами?

3. Из какого подрода шанышкылы, которых вы тестировали для работы по уйсунам (с одного поселка)?

4. Чтобы узнать каракалпак-шанышкылы кырме или тезки этноса каракалпак думаю мало будет пары Y12. У каракалпаков тоже часто встречается С2. Имхо это тезки т.к. каракалпаки обычно сохраняют свою родовую принадлежность

1. Тестировать их больше надо.

2. Можно

3. Надо смотреть

4. Надо смотреть

[Скриптонит]

Генетические портреты казахских «жузов»:

Старший жуз (юг и юго-восток КЗ): доминирование старкластера (C2 M401), очень близки к хазарейцам.

Средний жуз (центр, север и восток КЗ): смесь разных гаплогрупп.

Младший жуз (запад КЗ): доминирование гаплогруппы С2-M48, есть дальнее родство (2100 л.) с ойратами и халха монголами.

 

[asan-kaygy]

Источник данных? Чья выборка?

[Скриптонит]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Источник данных? Чья выборка?

По-моему ваша

[Ереке]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

Генетические портреты казахских «жузов»:

Старший жуз (юг и юго-восток КЗ): доминирование старкластера (C2 M401), очень близки к хазарейцам.

Средний жуз (центр, север и восток КЗ): смесь разных гаплогрупп.

Младший жуз (запад КЗ): доминирование гаплогруппы С2-M48, есть дальнее родство (2100 л.) с ойратами и халха монголами.

 

Старкластер у МЖ ? Видимо, Старкластер СЖ Керей и Тобыкты, Таракты.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Скриптонит сказал:

По-моему ваша

ок

[кылышбай]

11 часов назад, Ереке сказал:

1. Старкластер у МЖ ?

2. Видимо, Старкластер СЖ Керей и Тобыкты, Таракты.

1. Жетыру

2. Керей

[АксКерБорж]

17 часов назад, Скриптонит сказал:

Генетические портреты казахских «жузов»:

Старший жуз (юг и юго-восток КЗ): доминирование старкластера (C2 M401), очень близки к хазарейцам.

Средний жуз (центр, север и восток КЗ): смесь разных гаплогрупп.

Младший жуз (запад КЗ): доминирование гаплогруппы С2-M48, есть дальнее родство (2100 л.) с ойратами и халха монголами.

 

Вопрос конечно автору диаграмм:

Почему по джузам, которых давно нет и которые не представляют из себя этнических общностей?

Мне кажется логичнее делать сравнения по племенам и по географии расселения.

 

[Ереке]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. Жетыру

2. Керей

разьве Жетиру - СТ ? Не Алчинские ? 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос конечно автору диаграмм: Почему по джузам, которых давно нет и которые не представляют из себя этнических общностей? Мне кажется логичнее делать сравнения по племенам и по географии расселения.

Чем вам жузы не нравятся?

2 часа назад, Ереке сказал:

 разьве Жетиру - СТ ? Не Алчинские ? 

Там и тот и этот встречаются

[Ереке]

18 минут назад, кылышбай сказал:

 

Там и тот и этот встречаются

Спасибо ! 

[asan-kaygy]

Medieval Super-Grandfather founder of Western Kazakh Clans from Haplogroup C2a1a2-M48
in Journal of Human Genetics.
https://www.nature.com/articles/s10038-021-00901-5

[Boroldoi]

14 hours ago, asan-kaygy said:

Medieval Super-Grandfather founder of Western Kazakh Clans from Haplogroup C2a1a2-M48
in Journal of Human Genetics.
https://www.nature.com/articles/s10038-021-00901-5

Внимательно прочитал статью. Там кажется ошибка в таблице F6376, дальше в статье F6379.

Про этот F6379 написано что она характерна для Калмыков и Ойратов-Монголов. Тогда почему гипотеза 4 отрицается как невероятная. Как я понял все SK1066, F12970, and Y15844 subbranch этого F6379.

Почему также все сводится к одному человеку, может быть так что группа людей с одинаковыми генами в самом начале. Просто математически не вериться от одного человека до 2 миллионов в волатильном мире кочевников.

[Koshoj]

9 hours ago, Boroldoi said:

Просто математически не вериться от одного человека до 2 миллионов в волатильном мире кочевников.

Ну, смотрите, по оценкам там 650 лет, если взять 30 лет на поколение, то это 22 поколения, если по два ребёнка в каждом поколении, то получится 2^22 = 4 194 304, 4 миллиона.

Понятно что на практике были войны, голод, но это можно компенисровать:

- большим количеством детей

- более коротким сроком поколений, не по 30 лет например, а по 25 лет

 

Правда в статье есть другая ошибка:
 

Quote

Today, the Alshyn population exceeds 2 million people [10]. Of them, the number of Y15552 carriers can be roughly estimated from cluster proportions as 1.5 million people (Fig. 2B).

Сегодня численность алшынов превышает 2 миллиона человек [10]. Из них количество носителей Y15552 можно грубо оценить из кластерных пропорций в 1.5 млн. человек (рис. 2В).

 

Тут забыли учесть что примерно половина алшынов - женщины, у которых Y-хромосом нет. Так что носителей Y15552 в два раза меньше, 750 тысяч человек.

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Boroldoi сказал:

Внимательно прочитал статью. Там кажется ошибка в таблице F6376, дальше в статье F6379.

Про этот F6379 написано что она характерна для Калмыков и Ойратов-Монголов. Тогда почему гипотеза 4 отрицается как невероятная. Как я понял все SK1066, F12970, and Y15844 subbranch этого F6379.

Почему также все сводится к одному человеку, может быть так что группа людей с одинаковыми генами в самом начале. Просто математически не вериться от одного человека до 2 миллионов в волатильном мире кочевников.

Потому что тогда должен быть один субклад, а не разные

У калмыков свой, у алшинов свой субклад

И Тюрин новохронолог вообще.

А про эффект основателя это обычное дело для кочевых народов.

[asan-kaygy]

35 минут назад, Koshoj сказал:

Ну, смотрите, по оценкам там 650 лет, если взять 30 лет на поколение, то это 22 поколения, если по два ребёнка в каждом поколении, то получится 2^22 = 4 194 304, 4 миллиона.

Понятно что на практике были войны, голод, но это можно компенисровать:

- большим количеством детей

- более коротким сроком поколений, не по 30 лет например, а по 25 лет

 

Правда в статье есть другая ошибка:
 

 

Тут забыли учесть что примерно половина алшынов - женщины, у которых Y-хромосом нет. Так что носителей Y15552 в два раза меньше, 750 тысяч человек.

 

казахов в мире 16 млн. алшины 25 % из них.

Мужчин около 2 млн. человек еще 2 млн. женщин

[Koshoj]

9 minutes ago, asan-kaygy said:

казахов в мире 16 млн. алшины 25 % из них.

Мужчин около 2 млн. человек еще 2 млн. женщин

Ссылка в статье идёт на статью Ракишева: http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад_03_2015/Rakishev0315.pdf

По ней по состоянию на 2013 год численность алимулы - 812 тысяч, байулы - 1120 тысяч, вместе как раз два миллиона, включая и женщин. Так что либо в статье ошибка, либо у Ракишева.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Koshoj сказал:

Ссылка в статье идёт на статью Ракишева: http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад_03_2015/Rakishev0315.pdf

По ней по состоянию на 2013 год численность алимулы - 812 тысяч, байулы - 1120 тысяч, вместе как раз два миллиона, включая и женщин. Так что либо в статье ошибка, либо у Ракишева.

Видимо у Ракишева.

Одних адайцев 400-500 тысяч

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Boroldoi сказал:

Но я так понял что два этих "алшинских" субклад и у части калмыков. Нет?

нет

Среди алшинов есть мелкие кирме от калмыков но это усыновленные и их немного

[Boroldoi]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

нет

Среди алшинов есть мелкие кирме от калмыков но это усыновленные и их немного

Собирался перечитывать.

[ARS]

На конец 18 века казахов насчитывалось около 700-800 тыс.чел  , с учётом укрывшихся калмак (от Цинь) у казахов 

[Makenzi]

Наткнулся на статью о Каджарах:

Азербайджанский ученый-просветитель, поэт и писатель, Аббас-Кули-ага Бакиханов (1794-1846) в своей книге «Гюлистан-и Ирам» в частности пишет:

«Каджары — это племя Джалаирских тюрок из числа тех 200 тысяч семейств, которые были переселены Хулагу-ханом (внуком Чингиз-хана) в Персию. В Ма’асири-и султанийе (истории Каджаров) сказано: Сартак — один из влиятельных людей этого племени, был наставником Аргун-хана и правителем Хорасана и Табаристана. Он имел сына по имени Каджар, от которого и пошло это племя. Часть каджаров некогда переселилась в Анатолию и Сирию. Эмир Теймур (Тамерлан) переселил 50 тысяч семейств каджаров в Кавказский край и поселил их в Эриване, Гандже и Карабаге, где они в течение времени еще более умножились. Многие из этих каджаров при сефевидских шахах были государственными деятелями и управляли Армениею и Ширваном. Это от них произошли эриванские и ганджинские ханы, из которых последние, по имени Зиядоглы, раньше были владыками земель от Худаферинского моста до деревни Шулавер, что выше Красного моста в Грузии…»

Российский источник «От Каспийского моря к Хормузскому проливу. Гв.арт.Шт.-Капитана Туманского. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Вып. [65] (1896)» также указывает на то, что есть две основные версии относительно их происхождения, вот первая, где практически повторяются предыдущие слова от Бакиханова:

«О Каджарах существует разноречивые показания. По одним сведениям Каджары Персии ведут свое происхождение от Тюрок-Джелаиров. У Сартака был сын Каджар. Сартак владел пространством от Аму-Дарьи до Рея. Сына своего по приказанию Ильхана-Аба Каана (1265-1282) он поручил Атабеку Аргуну, который и воспитал его. Жили они на Гюргене. Там его поколение и разрослось. В царствование Газан Хана (Хасан 1295-1304) Каджар получил Туман-Тайджу. При Сефевидах, Шах-Аббас, опасаясь усиления этого племени, разделил его на отделения и расселил в разных местах».

Подполковник Колюбакин тоже отмечал их джалаирское происхождение, правда, по ошибке указывая их как туркмен: «Каджары, ветвь, когда-то знаменитого в истории этих стран туркменского племени джелаир».

Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб, Военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.
Кстати, говоря уж о самих джалаирах, ученые разделены во мнении на счет их этногенеза, один ряд историков и этнографов считает их изначально тюркским, другой — монгольским племенем которое вскоре в большинстве своем тюркизировалось и вошло в состав казахов, узбеков, третьи на основе родовых названий племени твердят о том, что джалаиры изначально смесь тюрко-монгольских племен. Этот трайб сыграл роль в формировании нашего этноса тоже. Достаточно вспомнить одноименную династию Джалаиридов, правившую в Ираке и которая смогла с 1357 по 1368 годы захватить территории Мосула, Южного (Иранского) Азербайджана и Ширвана. Также они запомнились тем, что на территорию Ирака прибыло много тюркских племен, а сам Ахмед Джалаир был одним из первых поэтов, писавших на азербайджанском тюркском языке.

Вернемся к каджарам. Петрушевский считает чуть иначе, в своей работе «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI начале XIX вв.» он пишет: «Племя каджар, согласно племенному преданию, переданному Абд-ар-реззаком Думбули, составилось в монгольский период благодаря объединению осколков трех племен — сулдуз, джелаир и тангут. Иными словами, если предание это в какой-либо степени достоверно, «племя» каджар сложилось из тюркизованных осколков двух монгольских и одного тибетского племени». То есть ученый-историк считал их за союз племен, смешавшихся друг с другом и влившихся в единый этнос.

Но попрошу вас обратить внимание на письмо родоначальника этой имперской династии в Иране — Ага Мухаммед хана Каджара бухарскому эмиру Шах Мураду (1795). Тут Ага-Мухаммед указывает на свое туранское, то есть тюркское, происхождение и отмечает, что его племя от рода Каджар-Нойона, ну, так же он благодарит Всевышнего, что огромными землями от России до Ирана, от Китая до территорий бывшей Византии правят потомки тюркских родов:

«Мир весь происходит от Адама и Евы, и если роду туранских государей прилично хвастаться славою и свойственно гордиться величием, то ведь и наша ветвь от того-же самого корня: род Каджар-Нойона не ниже Манкыта, — племя наше славное и достойное даже выше Салдуса, Джелаира и Узбека. Следует воздать хвалу Господу Мирохранителю, что владения Турана и Ирана, Визании и России, Чина и Мачина, Хатая, Хотана и Индостана он даровал великим домам турецким (читай: тюркским — авт.). Поэтому лучше, чтобы каждый довольствовался своими владениями, не ставил ног за назначенные границы, возвратился бы к своему наследственному тронному месту и «училищу» и не изощрялся бы в недружелюбии и безмерных притязаниях; тогда и мы в свою очередь удовольствуемся старинными пределами и границами Ирана и не пойдем за черту Оксуса…»

[Makenzi]

И по теме Каджаров хотел прояснить, тестировали данных людей? В инете нашел только двоих товарищей с группой N и J. Более обширно не исследовали племя Каджаров?

[кылышбай]

30.01.2021 в 10:25, Koshoj сказал:

Ссылка в статье идёт на статью Ракишева: http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад_03_2015/Rakishev0315.pdf

По ней по состоянию на 2013 год численность алимулы - 812 тысяч, байулы - 1120 тысяч, вместе как раз два миллиона, включая и женщин. Так что либо в статье ошибка, либо у Ракишева.

Насколько помню, у Ракишева численность только по Казахстану. В Китае >1,5 млн, в Узбекистане >1 млн, в Россий чуть меньше миллиона, плюс остальные республики СНГ, Монголия, Иран, Афганистан, Турция

[asan-kaygy]

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=33467&fbclid=IwAR0w2MeIjcdw3035sjdvD7qJuApN6MKFho24o4sWi3zDPYvqwcJoY9fobkk

Есть ошибки перевода