Джамуха-сэчэн

[кылышбай]

17.06.2018 в 01:32, Zake сказал:

Это Гавердовский писал в 1802 году.

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

15.06.2018 в 01:57, Kenan сказал:

3. Шомекеи в своей легенде происходят от мужчины алшина и женщины из рода Джамухи. Там ничего нет про алшинов современников Джамухи и Чингиса. Время событий не ранее 15 века. 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

 

почему она должна быть у всех алшынов, если эту легенду рассказал старшина шомекеев Рак-би  Гавердовскому? Там в же в источники все есть: что и почему.

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

не только нагашы, есть и потомки "древних чумекейцев"

"...Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

 

[Zake]

11 минут назад, кылышбай сказал:

 

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

Возможно шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

" Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

[SuEr]

13.06.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

1. и что?

2. конечно были у Алау современники-соплеменники. может их было сотни и тысячи. но факт: на сегодняшний день биологическим предком большинства алшынов является один мужчина - современник Алау или он сам

Не факт

[jambacalmouk]

7 часов назад, кылышбай сказал:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

т.е. это этот Гавердовский домыслил насчет Джамухи?

[Zake]

29 минут назад, jambacalmouk сказал:

т.е. это этот Гавердовский домыслил насчет Джамухи?

нет, не так.

Кылышбаю просто не выгодна эта информация для его гипотезы. Поэтому такое пишет

[jambacalmouk]

а как?

[jambacalmouk]

23 часа назад, jambacalmouk сказал:

нее. много букв. 

лучше парой слов скажи где, от кого этот Гавердовский записывал и в каких годах.

 

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

нет, не так. Кылышбаю просто не выгодна эта информация для его гипотезы. Поэтому такое пишет

21 час назад, Zake сказал:

Возможно шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

" Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

16 часов назад, SuEr сказал:

Не факт

21 час назад, Zake сказал:

не только нагашы, есть и потомки "древних чумекейцев"

"...Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000...."

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

[Zake]

49 минут назад, кылышбай сказал:

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

Кылышбай, это не генетический форум, а исторический.

Поэтому и обсуждаем источники и пр информацию, а не ваши расчеты   TMPCA.

Так что смирись.

[кылышбай]

21 минуту назад, Zake сказал:

Кылышбай, это не генетический форум, а исторический.

Поэтому и обсуждаем источники и пр информацию, а не ваши расчеты   TMPCA.

Так что смирись.

значит у тебя две параллельных вселенных: в одной действуют законы физики, математики, генетики и в кот. нужно делать выводы на основе разл. данных, в т.ч. преданий, первоисточников, а в другой, "исторической", рулят только Гавердовский и твои предположения? так? или ты как то по др. объяснишь имеющиеся противоречия?

[Zake]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

значит у тебя две параллельных вселенных: в одной действуют законы физики, математики, генетики и в кот. нужно делать выводы на основе разл. данных, в т.ч. преданий, первоисточников, а в другой, "исторической", рулят только Гавердовский и твои предположения? так? или ты как то по др. объяснишь имеющиеся противоречия?

Кылышбай, в очередной раз повторю, здесь исторический форум и все ссылаются на источники.

Что ты от меня хочешь? Ко мне какие претензии?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

ваши хотелки опровргнуты расчетами генетиков. поэтому или идите с ними спорить (не понимаю в чем смысл тут с форумчанами спорить) или ждите уточненных расчетов ТМРСА. может отодвинется возраст альфача

 

не все форумчане и читатели форума поддерживают ваш подход, так что за всех не говори

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Кылышбай, в очередной раз повторю, здесь исторический форум и все ссылаются на источники.

Что ты от меня хочешь? Ко мне какие претензии?

я хочу чтобы вы не апеллировали постоянно на меня или asan-kaygy когда какие либо ген. данные вам не нравятся. спорьте не с нами а с расчетами генетиков

[Kenan]

On 6/18/2018 at 10:04 AM, кылышбай said:

ему местные информаторы сообщили про Шөмекея и ЧХ, а он исковеркал его в Чумекей и предположил что есть два варианта на возм. роль этого Шөмекея: Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения. это его предположения, а по факту Шомекеи относятся к алшынскому кластеру и их с ост. алшынами общий предок жил позже Джамухи. поэтому эта легенда должна быть у всех алшынов. я не знаю есть или нет

по шежыре они по нагашы потомки Джамухи-монгола?

Вряд ли в их шежире отмечен Джамуха. Но судя по легенде, у Джамухи были потомки по мужской линии проживавшие где-то в центре совр. Казахстана. Затем некий алшиновец женился на дочери потомка Джамухи - Аюсрыма, и так произошли шомекеи. В общем, похоже на правду, ибо слишком сложная история для выдумки. Может быть не Джамуха а Чумака, затем додуманно под версию с Джамухой. 

[кылышбай]

9 часов назад, Kenan сказал:

Может быть не Джамуха а Чумака, затем додуманно под версию с Джамухой. 

кроме ЧХ от информаторов-казахов аргумента больше нет. Джамуху-монгола добавил уже сам Гавердовский

[АксКерБорж]

02.07.2018 в 03:00, Kenan сказал:

Вряд ли в их шежире отмечен Джамуха.

 

Именно он и упоминается - он же Чомеке, он же Чомекей, он же Чжамуке, он же Чжамука, он же Джамуха и т.д.

 

Каждый народ, каждый язык как правило искажает незнакомые им слова. Русское имя Владимир у украинцев Володимер, казахский Ерасыл у русских Ярасил, казахский Кылышбай у османлы Клычбей, казахский Кайрат у волжских татар Айрат, татарский Керей у кара-китаев Керейт и т.д.

 

02.07.2018 в 12:03, кылышбай сказал:

Джамуху-монгола добавил уже сам Гавердовский

 

Позвольте вас поправить немного - отождествление Чжамуки, Чингизхана, Тугрулхана, Кушлукхана, Токтабека и всех татар с современными монголами добавили в 19 - 20 веках, до этого даже сами монголы на всех этих татар не претендовали.

 

Это я не голословно говорю, а про слова образованных монголов 17 века - Лубсан Данзана, который могилу Чингизхана указывал не в Монголии, а на Алтае, и слова Саган Сэцэна, который город Кара-Корум упоминает как незнакомый монголам город при походе халхаского Алтан-хана и его племянника Хутуктай Сэцэн хунтайджи на дорбен ойратов в 1552-1562 годах на Иртыше и при устье реки Эмиль под сильно искаженным названием Хорум хан балгас и дважды под китайским названием Хэнин.

 

Отсюда и все нестыковки и нелогичность в понимании шежыре и всего прочего исторического материала.

 

[Steppe Man]

[Noion]

Друзья

Я не могу понять. За какие такие заслуги представители племен наделили Джамуху властью? Назвали Гурханом. Найманы и другие племена были в его власти. Джамуха вроде не отличился как полководец. 

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

Восковая фигура Чжамуке в музее Монголии.

За ним:

- войлочный ковер по хунским мотивам. 

- бурятская национальная шапка. 

- колесо от халхаской воловьей повозки. 

- У самого Чжамуке цинско-маньчжурская коса. 

[Dambjaa]

Воин с золотым поясом или могила Жамухи. ВИДЕО

В предыдущей статье я писал о Жамухе, его деятельности и смерти. А также о том, что, возможно, найдены его останки и пояс.

Почти 36 лет назад, в 1981 году монгольский археолог Д.Наваан обнаружил останки древнего монгольского воина, захороненного в полном вооружении и, самое главное, с золотым поясом. Могила была найдена в ущелье Бурхантын Ам, в горах Дадарт Сонгинохайрхана вблизи столицы Монголии, в 6-ти километрах от санотория Сонгино.

Д.Наваан, доктор археологии, показал золотой поясу народному писателю, учёному Цэндийну Дамдинсүрэну, учёному О.Намнандоржу и народному художнику Ядамсүрэну. И они единогласно потвердили, что это - золотой пояс Гүр хана Жамухи.

Позже американский исследователь монгольского происхождения, учёный и монголовед хангин Гомбожав сказал: “Не надо сомневаться. Это тот самый золотой пояс Гүр хана Жамухи.” Хангин Гомбожав в США, под руководством монголоведа О. Латтимора, обучался в Университетe Джона Хопкинса, Калифорнийском университете в Беркли, Колумбийском и Индианском университетах, где защитил степень доктора. Перед тем, как окончательно осесть в Индианском университете, проработал в Колумбийском, Джорджтаунском и Калифорнийском университетах. В Индианском университете х.Гомбожав основал Монгольское общество, основал Монголо-американскую культурную ассоциацию; пропагандировал в американском обществе и ООН признание суверенитета Монгольской народной республики. Опубликовал несколько учебников и словарей монгольского языка.

Скончался во время проведения исследований в Улан-Баторе 9 октября 1989 года. Похоронен на столичном кладбище Алтан-Өлгий.

Как я писал ранее, останки Жамухи хранятся в специальном месте. Удалось выяснить, что они, оказывается, помещены в простой контейнер. А его золотой пояс находится в фонде драгоценностей МонголБанка.

Тут мы видим халатность и небережное отношение монголов к свей истории, к сожалению. Если бы подобная находка была сделана в Японии или даже Китае, останкам нашли бы почетное место и они стали бы  достопримечательностью - и в историческом, и в туристическом смысле.

К сожалению, по словам профессора антрополога г-жи Д.Түмэн, из-за отсутствия места для хранения у института нет возможности достойно сохранить находки.

Ученик археолога Д.Наваана, доктор археологии Хөгөлбөөгийн Лхагвасүрэн торгутского происхождения говорит, что во время экспедиции его учитель, известный монгольский археолог Доржпаламын Наваан впервые обнаружил могилу одного из великих монголов, друга и врага Чингисхана, Жамухи Сэцэна.

Могила была 2 метра шириной, 4 метра длиной.

Особенность местности были такова: наружные признаки незаметные, на востоке и юго-востоке - вода, на правой стороне есть глубокие овраги, а на севере - гора Дадарт. На южной стороне течет река Туул. Географически довольно скрытая местность. В 12-13 веках эта территория принадлежала Тоорил хану.  

Тело умершего было расположено головой на север, к горам, ноги - в сторону реки Туул. У монголов и по сей день принято хоронить умерших именно так – головой на север.

На пряжках обнаруженного пояса изображены монгольские традиционные узоры - так называемые “эвэр угалз” или рогатые узоры. Этот узор использовался только для украшения предметов, принадлежащих представителям монгольской аристократии и  ханам. Например, на памятнике Мөнх хана вокруг камменого мемиорала изображены именно рогатые узоры.

Дээл аристократа времен Хунну тоже украшен именно такими узорами, говорит Г.Аким.

Мунке, Мункэ, Менгу (1208— 11 августа 1259, Чунцин) — четвёртый великий хан (каган) (1251—1259) Монгольской империи, внук Чингис-хана, сын Толуя и Соркактани-беги, брат Хубилая, Хулагу и Ариг-буги.

По словам доктора и профессора Д.Түмэн, человек, чьи останки были обнаружены, имеет ДНК “С3С” по материнской линии. Эта ДНК присуща большенству монголов. Другим словами, его ДНК идентична ДНК современных монголов. Гаплогруппа C (RPS4Y=M130) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. У монголов, бурятов, калмыков и хазарейцев высокой концентрации достигает подгруппа С2 (ранее обозначалась как С3) C2 (M217) .

Человек, которому принадлежал золотой пояс, был крепкого телосложения, здоровый. Исследование его лица показало, что он – типичный монгол. Зубы были крепкими, как у молодого человека, хотя его возраст был 50-55 лет, что удалось установить в результате исследования швов черепа благодаря краниологии.

По словам археолога Х.Лхагвасүрэна,  в изголовье могилы были найдены бронзовый котел и, по монгольскому обычаю, "дал дөрвөн өндөр" или части бараньей лопатки и конечности. Вареная баранья лопатка и конечности до сих пор считаются самой почетной едой у монголов. Также на правой стороне, возле бедра, был найден пробковый колчан  длиной 65 см. В колчане были три разных вида наконечников стрел. А возле левого бедра были обнаружены маленькие металические фрагменты – предположительно, части ножа.

В итоге, хотя до сих пор не удалось обнаружить могилу самого Чингисхана, но есть догадка, что найден тот золотой пояс, который носил сам Чингисхан, а потом подарил Жамухе.

[АксКерБорж]

02.07.2018 в 12:03, кылышбай сказал:

Джамуху-монгола добавил уже сам Гавердовский

 

Это что еще за бред?

 

[buba-suba]

23.09.2019 в 02:58, Noion сказал:

Друзья

Я не могу понять. За какие такие заслуги представители племен наделили Джамуху властью? Назвали Гурханом. Найманы и другие племена были в его власти. Джамуха вроде не отличился как полководец. 

Посчитали меньшим из двух зол. Джамуха без "права власти над потомками Турка" - "калиф на час" - избирался Гурханом только для борьбы и на время борьбы с Темуджином, обладающим правом на власть. В случае победы племена успешно разбежались бы по своим квартирам... И Джамуха был бы одним из многих, а не Единственным. 

... Найманы не были во власти Джамухи... Джамуха - только координатор.